opiOM.net

(23-03-2012, 14:51)Mr.Grieves a écrit : [ -> ]

(23-03-2012, 11:56)Keyser a écrit : [ -> ]Le Premier ministre, François Fillon, a affirmé vendredi matin qu'il n'existait "aucun élément permettant d'appréhender Mohamed Merah", le tueur au scooter, avant ses passages à l'acte à Toulouse et à Montauban, soulignant que la France était "un État de droit". "Il n'y avait aucun élément permettant d'appréhender Mohamed Merah" avant son passage à l'acte, a déclaré sur RTL François Fillon. "On n'a pas le droit dans un pays comme le nôtre de surveiller en permanence sans décision de justice quelqu'un qui n'a pas commis de délit. (...) Nous vivons dans un État de droit", a-t-il ajouté.

bien, bien, bien.....
donc si on resume, dans ce pays avec l’aval d’un juge (donc possiblement du pouvoir) et du patron de la DCRI (Squarcini) on "peut" espionner les fadettes des journalistes du Monde mais comme on est dans un état de droit, cette même DCRI ne se permettrait pas de garder à l’œil une petite crapule avec un casier bien garni qui a séjourné en Afghanistan (et pas n’importe ou, Kandahar fief des talibans)

Ma foi.

Au vu de ces deux messages deux philosophies s'opposent.
Celle du philosophe Frank Ribéry qui a dit un jour "yaxa ka dir"
Puis la seconde, plus Rabelaisienne qui disait:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
La deuxième et le message qui l'évoque suscite chez moi plus de faveurs.

Concernant les lois que Sarkozy veut passer pour surveiller les consultations de sites faisant "l'apologie du terrorisme", pour reprendre ses termes, il semblerait que ce soit beaucoup plus compliqué qu'un simple listing des IP.

Les spécialistes sceptiques.

Et comment ils le font pour prouver qu'un gars est parti se faire en endoctriner ou s'entrainer à l'étranger ?
Est ce qu'un mec qui fait du tourisme sexuel en Thailande par exemple peut être condamnable en France ?

Non mais bien sûr, techniquement, c'est loin d'être simple.

C'est déjà beaucoup plus simple de savoir si untel ou untel a fait le combo Afghanistan/Pakistan...

(23-03-2012, 14:23)Raï96 a écrit : [ -> ]Oui mais tu oublies que Jospin a distribué beaucoup de pognon qui a boosté la croissance mais peu investi, il a favorisé son présent à notre futur si je peux me permettre d'être un peu polémique.

Raï, peut-être as-tu raison, mais je n'ai trouvé aucun chiffre sur l'investissement public sous Jospin (ou pour un autre gouvernement) pour infirmer ou confirmer ce que tu dis. Je n'ai trouvé que des chiffres concernant le montant total des investissements en France (en hausse), pas ceux concernant les investissements publics (de l'Etat, pas ceux des collectivités locales). Par ailleurs, tu dis que Jospin a (re)distribué : dans un certain sens oui, car il a baissé les impôts qui heurtaient ceux qui sont moins aisés. Je préfère cette "redistribution" (qui n'en est pas une strictement parlant- puisque il ne s'agissait pas de taxer davantage les riches pour donner aux moins riches) au bouclier fiscal (et toi aussi, sans doute).

@ The Strokes : je ne pense pas que ces choix aient des conséquences à la marge, je dirais même que ce sont des choix de société en plus d'être des choix économiques.

Sur LA solution que tu préconises : d'abord, je ne crois pas qu'il y ait UNE solution, mais une pluralité d'axes à développer, et même, à tester. Pour ce qui est du coût et de la compétitivité des entreprises, c'est pour moi un problème "marginal" (pour reprendre ton expression) car seule une entreprise sur vingt (5%) exporte en France. En plus, quand elles le font, c'est principalement vers des pays européens (donc, byebye le problème de l'Euro). Se focaliser là-dessus a ceci davantageux, c'est qu'on peut dire que c'est la faute des autres (l'Europe, les chinois et les indiens, la mondialisation, etc.) et ne pas s'intérroger pour savoir pourquoi l'Allemagne exporte tant elle. Cela permet aussi d'oublier la très, très grande majorité de travailleurs français dont l"emploi n'a aucun lien avec la mondialisation, la compétitivité, etc. : chauffeur de bus, jardinier, médecin, artisan, plombier, instituteur, boulanger, etc. Seul un français sur sept travaille dans le secteur exposé à la mondialisation. Sur ce, je retourne travailler plus pour gagner plus.

Eva Joly qui était invitée à la radio ce matin, disait qu'il y avait largement de quoi sévir contre quelqu'un comme M.Merah dans l'arsenal juridique Français. Elle citait la détention d'armes, la réunion dans le but d'une entreprise terroriste, etc.
Elle dit que ce n'est pas un problème de texte législatif mais un problème d'efficacité des services.

Puisque nous sommes tous ici attaché au respect des lois, elle s'interrogeait aussi sur la présence de Guéant auprès du Raid, quand de telles opérations doivent être exécutées sous la direction d'un juge d'instruction ou d'un procureur.

Sans avoir pensé à cela, ne connaissant pas ces règlementations, j'avoue que j'ai été surpris par ce genre de photo

Elle est sortie un peu avant l'assaut, et je me suis dit "ils ont peut-être autre chose à faire à ce moment là que de devoir aller serrer la pince au ministre, comme se concentrer par exemple..."

Il y a eu sept morts, plus celle du tueur, donc parler de succès me paraît mal venu. Ça a merdé dans les grandes dimensions, mais c'est le genre de truc impossible à reconnaître pour un politique, encore moins en période électorale. C'est malheureux.
C'est sûrement difficile de mettre la main sur un homme comme le tueur de Toulouse, mais devant ce qui s'est passé on est obligé de constater un échec, le contraire serait faire preuve d'une mauvaise foi dont seuls sont capables les politiciens.
Reconnaître les erreurs, afin de les corriger pour qu'elles ne se reproduisent plus.

Enfin je pense que malheureusement il y aura toujours des gens qui passeront entre les mailles du filet, et que les démocraties auront toujours des fragilités face aux fanatiques déterminés ou aux personnes qui ont perdu la raison, mais ce n'est ni une raison pour ne pas regarder en face les failles et essayer de les corriger, ni une raison pour fliquer l'ensemble de la population de manière systématique. Ça c'est du pipo habituel de politicien.

Il y a quand même beaucoup (beaucoup) plus d'actes terrorismes dans les pays peu démocratiques que chez nous, où la liberté est pourtant plus grande.

Et puis, je vois qu'on parle d'attentat ou de terrorisme ici. Est-ce que ces termes sont vraiment justes dans cette situation ? Le fait de perpétrer ces actes au nom des Palestiniens (la blague !) est-il suffisant pour utiliser le terme de terrorisme ? Même question pour le terme attentat. Sa définition me semble bien floue.

(23-03-2012, 16:01)Mazargues a écrit : [ -> ]Eva Joly qui était invitée à la radio ce matin, disait qu'il y avait largement de quoi sévir contre quelqu'un comme M.Merah dans l'arsenal juridique Français. Elle citait la détention d'armes, la réunion dans le but d'une entreprise terroriste, etc.
Elle dit que ce n'est pas un problème de texte législatif mais un problème d'efficacité des services.

Puisque nous sommes tous ici attaché au respect des lois, elle s'interrogeait aussi sur la présence de Guéant auprès du Raid, quand de telles opérations doivent être exécutées sous la direction d'un juge d'instruction ou d'un procureur.

Sans avoir pensé à cela, ne connaissant pas ces règlementations, j'avoue que j'ai été surpris par ce genre de photo

Elle est sortie un peu avant l'assaut, et je me suis dit "ils ont peut-être autre chose à faire à ce moment là que de devoir aller serrer la pince au ministre, comme se concentrer par exemple..."

Il y a eu sept morts, plus celle du tueur, donc parler de succès me paraît mal venu. Ça a merdé dans les grandes dimensions, mais c'est le genre de truc impossible à reconnaître pour un politique, encore moins en période électorale. C'est malheureux.
C'est sûrement difficile de mettre la main sur un homme comme le tueur de Toulouse, mais devant ce qui s'est passé on est obligé de constater un échec, le contraire serait faire preuve d'une mauvaise foi dont seuls sont capables les politiciens.
Reconnaître les erreurs, afin de les corriger pour qu'elles ne se reproduisent plus.

Enfin je pense que malheureusement il y aura toujours des gens qui passeront entre les mailles du filet, et que les démocraties auront toujours des fragilités face aux fanatiques déterminés ou aux personnes qui ont perdu la raison, mais ce n'est ni une raison pour ne pas regarder en face les failles et essayer de les corriger, ni une raison pour fliquer l'ensemble de la population de manière systématique. Ça c'est du pipo habituel de politicien.

1- Parler d'échec quand l'interpellation et la mise hors d'état de nuire du terroriste s'est déroulé sans victime je trouve ça fort de café.
2- Encore une fois, il est facile "à posteriori" d'estimer qu'avec le pédigré du mec de juger qu'on aurait du savoir, du le surveiller, et encore une fois, combien de Merah existe en France ? Des centaines probablement de tarés, délinquants de droits commun mais dont les actes n'autorisent pas une surveillance 24/24, une arrestation.
Estimer que Merah aurait du être sous les verrous et ne plus voir la lumière du jour parcequ'il était un fondamentaliste religieux c'est juste nawak.

Quand il parle d'échec, je pense que c'est au niveau "societal", au niveau global, pas sur l'intervention en elle-même bien sûr.

L'échec, c'est déjà qu'un gamin de 23 ans seulement en arrive là (c'est aussi un échec familial donc...), et aussi quand même de ne pas avoir pu éviter l'attaque contre l'école. Autant les meurtres des militaires étaient difficilement évitables, autant il est dommage de ne pas avoir pu le coincer plus tôt.

Cela dit, l'attaque contre l'école était impossible à prévoir, le tueur lui-même ne l'ayant pas prémédité...

J'avais pas vu : http://www.rue89.com/2012/03/23/toulouse...ope-230472

Si vous croyiez connaitre le fond du fond du bas fond de la connerie humaine, alors attendez de lire ca

Le pire, c'est que quand j'étais au lycée, je connais certains profs qui en auraient été capables...

(23-03-2012, 16:15)Keyser a écrit : [ -> ]
1- Parler d'échec quand l'interpellation et la mise hors d'état de nuire du terroriste s'est déroulé sans victime je trouve ça fort de café.
2- Encore une fois, il est facile "à posteriori" d'estimer qu'avec le pédigré du mec de juger qu'on aurait du savoir, du le surveiller, et encore une fois, combien de Merah existe en France ? Des centaines probablement de tarés, délinquants de droits commun mais dont les actes n'autorisent pas une surveillance 24/24, une arrestation.
Estimer que Merah aurait du être sous les verrous et ne plus voir la lumière du jour parcequ'il était un fondamentaliste religieux c'est juste nawak.

(23-03-2012, 16:23)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Quand il parle d'échec, je pense que c'est au niveau "societal", au niveau global, pas sur l'intervention en elle-même bien sûr.

L'échec, c'est déjà qu'un gamin de 23 ans seulement en arrive là (c'est aussi un échec familial donc...), et aussi quand même de ne pas avoir pu éviter l'attaque contre l'école. Autant les meurtres des militaires étaient difficilement évitables, autant il est dommage de ne pas avoir pu le coincer plus tôt.

Cela dit, l'attaque contre l'école était impossible à prévoir, le tueur lui-même ne l'ayant pas prémédité...

Ben oui, désolé mais pour moi sept morts, plus celle du tueur, ce n'est pas une victoire ou un succès. Un succès en général c'est un attentat déjoué, un intégriste arrêté avant de passer à l'acte, par définition on n'en entend pas ou peu parler.

L'échec sociétal est effectif lui aussi, mais comme Sarkozy a dit hier soir qu'essayer de comprendre "serait une faute morale" et que je ne voudrais pas passer pour un soutien du jihad en France, je m'abstiens de trop réfléchir.

Bon j'ai trouvé cette interview intéressante d'un homme qui essaie d'apporter tout de même des explications, j'espère qu'il ne sera pas accusé de complicité :

Citation :Il faut remonter à la cassure de son enfance et à ses troubles psychiatriques. Pour avoir fait ce qu'il a fait, cela relève davantage d'un problème médical et de fanatisme que d'un simple parcours djihadiste. [...]

Il était plutôt un petit délinquant déjà connu pour plusieurs faits : vols avec violences, vols à l'arme blanche. C'est une conduite sans permis qui le fait basculer, et emprisonner dix-huit mois, puisque ses sursis tombent à la fin de sa majorité pénale. Il trouve injuste la sanction qui lui est infligée et il part en rébellion contre les institutions.
Selon les déclarations qu'il a faites lors du siège par le RAID, il s'est autoradicalisé en prison.

http://www.lemonde.fr/societe/article/20..._3224.html

(23-03-2012, 16:49)Acarp47 a écrit : [ -> ]Si vous croyiez connaitre le fond du fond du bas fond de la connerie humaine, alors attendez de lire ca

Le pire, c'est que quand j'étais au lycée, je connais certains profs qui en auraient été capables...

Le coup de la prof, faudrait voir si elle est juste "stupide" et a mal compris la direction, ce qui est inquiétant pour son intégrité intellectuelle. Ou si on devrait plutôt s'inquiéter de son intégrité morale.

Pour moi, c'est licenciement direct pour faute grave.

(23-03-2012, 17:02)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Le coup de la prof, faudrait voir si elle est juste "stupide" et a mal compris la direction, ce qui est inquiétant pour son intégrité intellectuelle. Ou si on devrait plutôt s'inquiéter de son intégrité morale.

Pour moi, c'est licenciement direct pour faute grave.

Je commencerai par m'inquiéter de sa santé mentale.

(23-03-2012, 16:01)Mazargues a écrit : [ -> ]Eva Joly qui était invitée à la radio ce matin, disait qu'il y avait largement de quoi sévir contre quelqu'un comme M.Merah dans l'arsenal juridique Français. Elle citait la détention d'armes, la réunion dans le but d'une entreprise terroriste, etc.
Elle dit que ce n'est pas un problème de texte législatif mais un problème d'efficacité des services.

Puisque nous sommes tous ici attaché au respect des lois, elle s'interrogeait aussi sur la présence de Guéant auprès du Raid, quand de telles opérations doivent être exécutées sous la direction d'un juge d'instruction ou d'un procureur.

Sans avoir pensé à cela, ne connaissant pas ces règlementations, j'avoue que j'ai été surpris par ce genre de photo

Elle est sortie un peu avant l'assaut, et je me suis dit "ils ont peut-être autre chose à faire à ce moment là que de devoir aller serrer la pince au ministre, comme se concentrer par exemple..."

Il y a eu sept morts, plus celle du tueur, donc parler de succès me paraît mal venu. Ça a merdé dans les grandes dimensions, mais c'est le genre de truc impossible à reconnaître pour un politique, encore moins en période électorale. C'est malheureux.
C'est sûrement difficile de mettre la main sur un homme comme le tueur de Toulouse, mais devant ce qui s'est passé on est obligé de constater un échec, le contraire serait faire preuve d'une mauvaise foi dont seuls sont capables les politiciens.
Reconnaître les erreurs, afin de les corriger pour qu'elles ne se reproduisent plus.

Enfin je pense que malheureusement il y aura toujours des gens qui passeront entre les mailles du filet, et que les démocraties auront toujours des fragilités face aux fanatiques déterminés ou aux personnes qui ont perdu la raison, mais ce n'est ni une raison pour ne pas regarder en face les failles et essayer de les corriger, ni une raison pour fliquer l'ensemble de la population de manière systématique. Ça c'est du pipo habituel de politicien.

Pour savoir qu'il détenait des armes une perquisition semble nécessaire. Et donc c'est une décision d'un juge motivé par des faits et des preuves.

Pour la réunion dans un but terroriste on parle de quoi ? De ces voyages ou le fait qu'il ai montrer des videos à un enfant ?

Eva Joly se souvient elle de son attitude lorsqu'elle était Juge d'instruction et comment elle se servait des médias dans ses enquêtes et jetait en pature les personnes qu'elle poursuivait.

Le proc était sur place. Guéant est un ancien préfet et un ancien directeur de la police nationale, ça ne me choque pas de le voir là. C'est pas Nadine Morano ou Xavier Bertrand que l'on voit sur la photo.

Après des disfonctionnements, il y en aura toujours ou alors faut demander à des machines de faire ce taff là.

C'est comme l'histoire des listes noires américaines (un tendance historique chez eux...), c'est peut être même nous qui leur avons donné les infos.

Pour rappel, des teroristes ont pris des cours de pilotage en 2000 aux US...

Il y avait 2 pistes au départ NeoNazi et Extremisme religieux après les événements de lundi. 48h après le siege commence. Pas mal quand même se serait bien de le reconnaitre...

Imagine 5 mn que l'on privilégie l'une des 2 pistes. Les récations en fonction du choix, je n'ose imaginer.

La vraie question que je me pose c'est pourquoi ne pas l'avoir ferré à la sortie de son domicile ? Si quelqu'un a entendu quelque chose à ce sujet...

Keyser, tu mets pas mal de smileys du genre Moi là j'essaie de parler sérieusement, de choses pas simples et je crois, en tout cas j'essaie, de mettre de la complexité et de la nuance dans mes propos.
J'ai dit plusieurs fois depuis hier que c'était probablement très difficile de faire face à des personnes comme ce tueur, où on est au croisement de problèmes de délinquance et de problèmes psychiatriques, le tout mâtiné d'idéologie religieuse servant de prétexte. Heureusement que tous les gens qui ont des difficultés sociales ou psychiatriques, ou les deux, ne finissent pas comme lui. Il y en a un de temps en temps qui passe entre les mailles des filets des systèmes de protection sociale, de la prise en charge psychiatrique, et de la loi. Ça donne ce genre de carnage, et c'est toujours un drame de trop.
Et d'un autre côté on sait que ça se reproduira un jour, il y a une sorte de fatalité à cela et c'est triste à dire.

Je suis plutôt d'accord avec la première phrase de ton point 2, après je m'interroge, comme le fait Squarcini dans l'interview, quand il dit "Des personnes, dont des enfants, sont morts d'une façon particulièrement cruelle, et nous nous posons forcément la question: est-ce qu'on aurait pu faire différemment? Est-ce qu'on a raté quelque chose? Est-ce qu'on a été assez vite?"

C'est un complo c'est la faute à Sarko!! y'a pas de doute elle doit voter Cheminade

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(23-03-2012, 17:07)Nicotine a écrit : [ -> ]La vraie question que je me pose c'est pourquoi ne pas l'avoir ferré à la sortie de son domicile ? Si quelqu'un a entendu quelque chose à ce sujet...

D'après ce que j'ai compris ils avaient ciblé son appartement le mardi dans l'après midi, ils savaient même qu'il était chez lui, ils avaient même quadrillé le quartier en vu de l'interpeller à sa sortie.
Comme il ne sortait pas, il a été décidé en soirée d'intervenir directement chez lui dans la nuit.

(23-03-2012, 17:12)Olorin a écrit : [ -> ]C'est un complo c'est la faute à Sarko!! y'a pas de doute elle doit voter Cheminade

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(23-03-2012, 17:07)Nicotine a écrit : [ -> ]La vraie question que je me pose c'est pourquoi ne pas l'avoir ferré à la sortie de son domicile ? Si quelqu'un a entendu quelque chose à ce sujet...

D'après ce que j'ai compris ils avaient ciblé son appartement le mardi dans l'après midi, ils savaient même qu'il était chez lui, ils avaient même quadrillé le quartier en vu de l'interpeller à sa sortie.
Comme il ne sortait pas, il a été décidé en soirée d'intervenir directement chez lui dans la nuit.

Merci. Dommage donc.

(23-03-2012, 16:49)Acarp47 a écrit : [ -> ]Si vous croyiez connaitre le fond du fond du bas fond de la connerie humaine, alors attendez de lire ca

Le pire, c'est que quand j'étais au lycée, je connais certains profs qui en auraient été capables...

Là,on touche le fond.je vais vomir et je reviens...