opiOM.net

Cocadust : pour ma phrase je voulais dire exactement l'Euro les a tués mais ils ont vie' bénéficié de l'UE avant via les fonds structurels.


Sur le reste, je te répondrai demain quand j'aurai un vrai clavier entre les mains mais je ne parlais pas de l'Europe dans son ensemble mais de la France car on a un rapport très particulier à l'État depuis des siècles, ce qui est loin d'être le cas ailleurs.

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(10-10-2013, 19:49)El chi a écrit : [ -> ]3millions sur une population de ?

On devait être proche des 45 millions.

C'est ce que j'ai cru comprendre

Je peux te dire, que ce qui a tué les pays méditerranéens, ce n'est pas l'adoption de l'Euro mais plutôt l'adoption des règles et la non adoption des règles édicté par la Commission européenne. D'ailleurs, chose que l'on sait peu ou pas du tout, l'UEM (l'Union Economique et Monétaire) s'est faite dès 1988 et s'est confirmé en 1989. On parle ici d'échanges de capitaux et d'échanges économiques entre les pays membres qui ont alors pour la première des taux de devises équivalents et adaptés (là Madinho, s'il passe dans le coin, m'aidera un peu, parce que je ne suis pas un spécialiste)
Cette adoption, qui est l'équivalent peu ou prou de l'Euro, mais à l'échelle étatique et inter-étatique, montre déjà qu'elle est à l'origine de progrès très net de certains pays membres dans la conduite de leur économie et la modernisation de celle-ci. Parce qu'ils ont été obligé par cette loi, d'adapter leur marché financier et donc l'apport de capitaux dans leur pays.
Bref, l'Euro a été une bonne chose parce qu'il a harmonisé de force, ce que n'avait pas réussi à faire les anciennes règles.
D'ailleurs si la Grèce, l'Espagne et le Portugal sont dans une telle bouse, ce n'est pas parce qu'ils ont adopté l'Euro mais parce qu'ils n'ont, soit pas réussi à moderniser leur économie soit pas réussi à utiliser correctement les aides qui leur ont été donné pendant toutes ces années pour construire une économie viable. Mais bon, j'ai encore tout un pan pour contrer toute cette argumentation

(10-10-2013, 20:25)The Strokes a écrit : [ -> ]Cocadust : pour ma phrase je voulais dire exactement l'Euro les a tués mais ils ont vie' bénéficié de l'UE avant via les fonds structurels.


Sur le reste, je te répondrai demain quand j'aurai un vrai clavier entre les mains mais je ne parlais pas de l'Europe dans son ensemble mais de la France car on a un rapport très particulier à l'État depuis des siècles, ce qui est loin d'être le cas ailleurs.

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(10-10-2013, 19:49)El chi a écrit : [ -> ]3millions sur une population de ?

On devait être proche des 45 millions.

Fly avec les yeux on peut

C'est surtout que les bases des économies grècques, espagnoles et portugaises sont faibles. La Grèce et l'Espagne ont notamment connu des périodes très difficiles jusque dans les années 70. Enormément de choses n'existent pas dans ces pays (surtout en Grèce). On parle de crise pour la Grèce, mais en fait, ça fait des dizaines d'années pour ne pas dire des siècles que le pays est en crise...

Il lui faut amorcer un rattrapage rapide s'il veut s'en sortir, ceci à coup de milliers de milliards d'euros

(10-10-2013, 21:05)saly a écrit : [ -> ]

(10-10-2013, 20:25)The Strokes a écrit : [ -> ]Cocadust : pour ma phrase je voulais dire exactement l'Euro les a tués mais ils ont vie' bénéficié de l'UE avant via les fonds structurels.


Sur le reste, je te répondrai demain quand j'aurai un vrai clavier entre les mains mais je ne parlais pas de l'Europe dans son ensemble mais de la France car on a un rapport très particulier à l'État depuis des siècles, ce qui est loin d'être le cas ailleurs.

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On devait être proche des 45 millions.

Fly avec les yeux on peut

Les tiens ne sont pas assez perçants si tu confonds fly et The strokes.

(10-10-2013, 20:47)Cocadust a écrit : [ -> ]C'est ce que j'ai cru comprendre

Je peux te dire, que ce qui a tué les pays méditerranéens, ce n'est pas l'adoption de l'Euro mais plutôt l'adoption des règles et la non adoption des règles édicté par la Commission européenne. D'ailleurs, chose que l'on sait peu ou pas du tout, l'UEM (l'Union Economique et Monétaire) s'est faite dès 1988 et s'est confirmé en 1989. On parle ici d'échanges de capitaux et d'échanges économiques entre les pays membres qui ont alors pour la première des taux de devises équivalents et adaptés (là Madinho, s'il passe dans le coin, m'aidera un peu, parce que je ne suis pas un spécialiste)
Cette adoption, qui est l'équivalent peu ou prou de l'Euro, mais à l'échelle étatique et inter-étatique, montre déjà qu'elle est à l'origine de progrès très net de certains pays membres dans la conduite de leur économie et la modernisation de celle-ci. Parce qu'ils ont été obligé par cette loi, d'adapter leur marché financier et donc l'apport de capitaux dans leur pays.
Bref, l'Euro a été une bonne chose parce qu'il a harmonisé de force, ce que n'avait pas réussi à faire les anciennes règles.
D'ailleurs si la Grèce, l'Espagne et le Portugal sont dans une telle bouse, ce n'est pas parce qu'ils ont adopté l'Euro mais parce qu'ils n'ont, soit pas réussi à moderniser leur économie soit pas réussi à utiliser correctement les aides qui leur ont été donné pendant toutes ces années pour construire une économie viable. Mais bon, j'ai encore tout un pan pour contrer toute cette argumentation

Mouais bof.

Je suis sur que tu ne sais même pas faire la différence entre du ressort ensaché et du multispires.

C'est marrant comme certains préfèrent sortir une blagounette ou faire de l'ironie assortie d'un smiley au lieu de répondre sérieusement. On pourrait croire qu'il s'agit d'une vaine tentative de masquer son incapacité à argumenter quoi que ce soit, il n'y a qu'un pas à franchir, ce que je ne ferai pas. Quoi qu'il en soit, il y en a avec qui débattre est totalement impossible. Et ce n'est pas toujours ceux qu'on croit.

C'est pas très sympa avec Cétacé, il a d'autres chats à fouetter, il faut qu'il explique à Saly comment citer le bon message Et Oc! ne met pas de smiley. D'ailleurs ses blagues ne sont pas toujours drôles, il faut l'avouer

Je l'aurai un jour, je l'aurai.

(10-10-2013, 21:25)The StrOc! a écrit : [ -> ]Mouais bof.

Je suis sur que tu ne sais même pas faire la différence entre du ressort ensaché et du multispires.

j'avoue ma totale méconnaissance en matelas
D'ailleurs si tu en as un à me proposer, je me pète le dos sur mon actuel

Un waterbed danois, y a pas mieux...

(10-10-2013, 19:43)The Strokes a écrit : [ -> ]6,55957

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(10-10-2013, 19:43)F.Braudel de Pigeon a écrit : [ -> ]En 1956, les poujadistes ont eu 12% des voix aux législatives.

C'était moins de 3 000 000 de Français.. Le discours comme quoi la France a toujours eu une extrême-droite puissante est faux

Argumentaire puissant.

(11-10-2013, 00:06)papaver a écrit : [ -> ]

(10-10-2013, 19:43)The Strokes a écrit : [ -> ]6,55957

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C'était moins de 3 000 000 de Français.. Le discours comme quoi la France a toujours eu une extrême-droite puissante est faux

Argumentaire puissant.

Oui ce sont des chiffres contrairement à tes arguments d'autorité, tes sentiments ou incantations.


Cocadust, je ne t'ai pas oublié. Je te répondrai dans la journée.

Sérieux, vous êtes obligé de revenir encore et toujours là dessus sur ce topic ? Ya pas déjà un topic ou ça fait 800 pages que vous parlez de l'euro, le FN, Dupont Aignan toussa toussa ?

Moi, j'aime pas du tout ce topic depuis quelques pages

undefined

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(11-10-2013, 09:04)peñiscola a écrit : [ -> ]undefined

j'ai un bug avec Chrome, le bouton "Poster la réponse" ne fonctionne pas, et si je passe par l'apercu, ça écrit undefined... (là je passepar mozilla)

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bref j'aime pas du tout le fait que Baup soit toujours là....

(10-10-2013, 20:01)Cocadust a écrit : [ -> ]Je tremble de participer aussi au débat, surtout que je travaille sur l'Union Européenne et la Communauté européenne mais j'ai peur de vous abreuver de chiffres qui ne sont uniquement vérifiables qu'en allant consulter les archives de la Commission européenne.
Je peux par contre demander une chose, The Strokes, peux-tu me donner des chiffres et des dates qui confirme qu'il existe une concordance entre la montée des extrêmes en Europe et la création de la CE-CEE-Euratom puis de la l'UE ?
Parce que sur mes propres recherches (je travaille justement sur les pays de la méditerranée ça tombe bien), qui se déroulent quasiment des années 70 à la fin des années 90, je peux dire que cela ne se vérifie pas. Alors après je n'axe pas mes recherche sur des situations politiques, je suis plus spécialisé dans les contextes économiques et les applications des traités mais pour la Grèce par exemple, qui connait une montée très forte de l'extrême droite voir du fascisme, alors que le pays depuis le retour à la démocratie en 1974, a toujours connu le bipartisme et très peu de place aux extrêmes.
Les années 80, marque le retour au socialisme en Europe mais aussi aux pouvoirs conservateurs, la place aux extrêmes encore une fois je ne l'observe pas tellement. Alors, il est vrai qu'en France il y'en a eu une dans cette période mais n'est-ce pas plutôt un problème qui prend sa source ailleurs que dans l'opposition à l'Union en Europe ?
Après j'avoue que la question m'intéresse beaucoup.

Citation :L'euro les a tué mais ils en ont bénéficié massivement avant.

Je ne comprend pas très bien cette phrase par contre ?

Prenons le cas français. De 1972 à 1983, avant que le FN soit poussé par Miterrand/Atttali, le FN existait et faisait autour de 1%. Ce n'est pas ce que j'appelle une forte extrême droite en France. Ces 1% sont justement la vraie frange extrême droite traditionnelle en France, ce qui ne représente pas grand chose et pas grand monde.

Revenons aussi sur le cas du Poujadisme évoqué par Fernand. Le Poujadisme, c'est avant tout du populisme de petit commerçant basé sur un ras-le-bol fiscal et du nationalisme. On est loin de l'extrême droite traditionnelle, même si on y retrouve une partie des thèmes. Si tous les électeurs qui votaient poujadisme (donc idée de trop de fiscalité, d'Etat, d'antiparlementarisme, etc.) sont des gens d'extrême-droite, tout le parti républicain américain est d'extrême droite, voire une majorité d'Américain....

Le FN monte vraiment alors que l'UEM et le passage de la CEE à l'UE est dans les cartons. Ce même FN qui est subitement poussé dans les médias alors que ces scores avant étaient très faibles.

L'opposition à l'UE n'est pas la motivation de la frange traditionnelle et xénophobe d'extrême droite du FN mais cette UE qui organise l'impuissance publique (je ne vais pas refaire une énième fois tous les pouvoirs fondamentaux d'un Etat qui ont été transférés à Bruxelles et qui enlèvent toute possibilité d'action à l'Etat français).
Croire que tous les électeurs du FN sont d'extrême-droite c'est une blague, d'autant plus quand tu vois qu'une grande partie de l'ancien électorat communiste vote désormais pour eux.

La catastrophe économique qu'est l'euro y est aussi pour beaucoup. Je reviendrai là-dessus pour mon autre message.

(11-10-2013, 08:43)Madinho a écrit : [ -> ]Sérieux, vous êtes obligé de revenir encore et toujours là dessus sur ce topic ? Ya pas déjà un topic ou ça fait 800 pages que vous parlez de l'euro, le FN, Dupont Aignan toussa toussa ?

Moi, j'aime pas du tout ce topic depuis quelques pages

pluzin

(10-10-2013, 20:47)Cocadust a écrit : [ -> ]C'est ce que j'ai cru comprendre

Je peux te dire, que ce qui a tué les pays méditerranéens, ce n'est pas l'adoption de l'Euro mais plutôt l'adoption des règles et la non adoption des règles édicté par la Commission européenne. D'ailleurs, chose que l'on sait peu ou pas du tout, l'UEM (l'Union Economique et Monétaire) s'est faite dès 1988 et s'est confirmé en 1989. On parle ici d'échanges de capitaux et d'échanges économiques entre les pays membres qui ont alors pour la première des taux de devises équivalents et adaptés (là Madinho, s'il passe dans le coin, m'aidera un peu, parce que je ne suis pas un spécialiste)
Cette adoption, qui est l'équivalent peu ou prou de l'Euro, mais à l'échelle étatique et inter-étatique, montre déjà qu'elle est à l'origine de progrès très net de certains pays membres dans la conduite de leur économie et la modernisation de celle-ci. Parce qu'ils ont été obligé par cette loi, d'adapter leur marché financier et donc l'apport de capitaux dans leur pays.
Bref, l'Euro a été une bonne chose parce qu'il a harmonisé de force, ce que n'avait pas réussi à faire les anciennes règles.
D'ailleurs si la Grèce, l'Espagne et le Portugal sont dans une telle bouse, ce n'est pas parce qu'ils ont adopté l'Euro mais parce qu'ils n'ont, soit pas réussi à moderniser leur économie soit pas réussi à utiliser correctement les aides qui leur ont été donné pendant toutes ces années pour construire une économie viable. Mais bon, j'ai encore tout un pan pour contrer toute cette argumentation

Je ne peux pas laisser passer ce message. Dire que l'euro a été bon dans son ensemble et a fortiori pour les pays du Sud, c'est assez énorme. Même les européistes reconnaissent les problèmes de l'euro. Il n'y a vraiment que des pseudo experts grassement payés par dans des think tank qui défendent encore l'euro et passent sur tous les plateaux télé.

Je ne vois pas un économiste sérieux, non payé par ces mêmes think tank, qui pense que l'euro est viable. Il suffit de connaître la notion de zone monétaire optimale pour comprendre qu'une monnaie est un peuple solidaire et un pays.
Je rappelle au passage que 8 prix nobel d'économie, dont le seul Français de l'histoire le disent. Eux, ne passent pas à la télévision française. Une zone monétaire commune amène les zones les plus compétitives à être de plus en plus compétitives (ie Europe du Nord) vis-à-vis des moins compétitives (Europe du Sud). Tu ne peux pas avoir un même taux de change interne interne et externe pour des économies différentes. Toutes les monnaies plurinationales de l'histoire ont de toute façon explosé.



Concernant les bienfaits de l'euro, au-delà des théories économiques qui le contredisent, il suffit de voir les chiffres, la zone euro est la plus faible zone de croissance du monde depuis la mise en place de l'euro...

Pour les pays de l'UE, ceux qui se portent le mieux sont ceux hors de l'euro:





Plus le temps passe et plus la divergence est criante.



Tu parles à juste titre de capitaux à bas coût grâce à l'euro pour les pays du Sud mais ce fut un cadeau empoisonné qui a alimenté la bulle immobilière, notamment en Espagne. Pour l'économie réelle, il est inconcevable de penser que des pays avec des compétitivités aussi différentes que l'Allemagne ou le Portugal puissent avoir la même monnaie, le même taux d'intérêt. Alors qu'avant la bulle immobilière, l'Espagne avait besoin de taux élevés pour contrer la bulle, l'Italie ou la France qui étaient en stagnation avaient besoin de taux très faibles. L'euro est surévalué pour les pays du Sud et sous-évalué pour les pays du Nord, cela conduit aux déséquilibres et à la dévaluation interne (des salaires) au lieu d'un dévaluation monétaire...

Je te conseille de lire cet article qui parle non seulement des déséquilibres de l'euro fort mais surtout des déséquilibres intra zone euro dont on parle moins.

... dans l'autre topic ...

Le choix du nouveau prix Nobel.
Il y avait probablement, un choix beaucoup plus courageux et beaucoup plus fort.