Protis a écrit :Je veux pas t'embêter mais ce qui manque à cette équipe c'est surtout sa capacité depuis quelques années à avoir une animation offensive et à marquer des buts (même quand Drogba était là) et à jouer de l'avant
J'ai vu peu d'équipes depuis cinq ans acculés sur leur but au Vél tant ce pouvoir offensif est inexistante
Garantie que si tu prends des mecs comme Kalou, Overmars ancienne époque tu règleras plus le problème général que si tu prends Pedretti, Essien Diarra ou Makelele
Pour moi la force de Lyon est plus dans ses deux ailiers Govou et Malouda qui permettent d'écarter, de créer du danger par les centres etc... qu'avec Diarra Pedretti ou Cacapa qui sont largement remplaçables même par N'diaye ou Oruma
Il est pourtant connu que plus tu attaques moins les défenseurs ont du boulot alors que l'inverse n'est pas vrai, c'est d'ailleurs ce qu'a timidement tenté d'expliquer Beye pas plus tard que la semaine dernière dans La Provence
Mais bon depuis Jacquet c'est la passion du milieu défensif qui sévit en France et surtout chez la caution Marseillaise ex défenseur ce qui explique cela
Vi mais tu peux pas gagner tous tes matchs 4 à 3
le douanier Rousseau a écrit :Vu l'effectif actuel, le système de Berne en 4-4-2 est celui qui convient le mieux. Avec Batlles-Oruma dans l'axe, Ribéry à droite, le problème est à gauche, il n'y a personne pour cet emploi. Devant ? Toujours avec l'effectif actuel, un duo Niang en pointe, Nasri derrière en pivot serait à voir.
A part ça, attendons (impatiemment) de voir ce Andre Luis, Déhu, ce n'est plus possible.
Mais un avec 6 et un 9, ça irait beaucoup mieux.
vu que c'est la meilleure tactique à dopter, on la verra jamais c'est bien ça la conclusion de l'histoire :vodevill
et on peut pas faire un 433 genre
beye metie dehu ferreira
ribery battles oruma
nasri
niang mendoza?
non? bon...désolé j'essaie de me remmetre du départ de peguy...et de mon avatar
Protis a écrit :Pour moi la force de Lyon est plus dans ses deux ailiers Govou et Malouda qui permettent d'écarter, de créer du danger par les centres etc...
D'ailleurs, quand on s'en était pris 4 au Vél', on s'était fait bouffer sur les ailes, le danger venait systématiquement des côtés.
Cette équipe n'a pas ou peu de force de perforation axiale dès que Wiltord est absent.
Par contre quand tu vois le nombre de fois où l'OL cherche à passer par les côtés en pratiquant régulièrement de longs renversements de jeu, c'est assez impressionnant (cf le nombre de ballons offensifs touchés par Reveillère...).
wiss17 a écrit :D'ailleurs, quand on s'en était pris 4 au Vél', on s'était fait bouffer sur les ailes, le danger venait systématiquement des côtés.
Cette équipe n'a pas ou peu de force de perforation axiale dès que Wiltord est absent.
Par contre quand tu vois le nombre de fois où l'OL cherche à passer par les côtés en pratiquant régulièrement de longs renversements de jeu, c'est assez impressionnant (cf le nombre de ballons offensifs touchés par Reveillère...).
Pour reveillere c'est surtout apres la sortie de mendoza
Lengatse a écrit :Vi mais tu peux pas gagner tous tes matchs 4 à 3
Si justement tu en perds autant que tu en gagnes avec une équipe moyenne
Franchement l'OM aurait fini à la même place l'an dernier mais au moins on aurait vu du foot
Et puis tiens une petit stat
Depuis cinq ans combien de fois l'OM est revenu au score à l'extérieur après avoir été mené ?
Moins d'une fois sur cinq
effrayant et ça démontre bien qu'il vaut mieux jouer offensif c'est souvent plus payant et on n'a moins de regrets
La tendance est d'ailleurs lourde car en France d'après l'équipe c'est près de 7 fois sur 10 que l'équipe qui ouvre le score gagne
Or je pense qu'avec la pression du Vél beaucoup d'équipes craqueraient nettement si les 20 premières minutes se transformaient festival offensif
Seulement il faut avoir les joueurs pour et c'est vrai qu'avec Battles ou Koke c'est pas gagné
X-14 a écrit :vu que c'est la meilleure tactique à dopter, on la verra jamais c'est bien ça la conclusion de l'histoire :vodevill
et on peut pas faire un 433 genre
beye metie dehu ferreira
ribery battles oruma
nasri
niang mendoza?
non? bon...désolé j'essaie de me remmetre du départ de peguy...et de mon avatar
Ribery en 8 c'est du gachis
Protis a écrit :Si justement tu en perds autant que tu en gagnes avec une équipe moyenne
Franchement l'OM aurait fini à la même place l'an dernier mais au moins on aurait vu du foot
Et puis tiens une petit stat
Depuis cinq ans combien de fois l'OM est revenu au score à l'extérieur après avoir été mené ?
Moins d'une fois sur cinq
effrayant et ça démontre bien qu'il vaut mieux jouer offensif c'est souvent plus payant et on n'a moins de regrets
La tendance est d'ailleurs lourde car en France d'après l'équipe c'est près de 7 fois sur 10 que l'équipe qui ouvre le score gagne
Or je pense qu'avec la pression du Vél beaucoup d'équipes craqueraient nettement si les 20 premières minutes se transformaient festival offensif
Seulement il faut avoir les joueurs pour et c'est vrai qu'avec Battles ou Koke c'est pas gagné
Regardes les stats de la l1 ou des autres championnat :
Une equipe qui a une bonne defense est toujours bien classé.
Une equipe qui a une bonne attaque n'est pas forcement parmis les 5 premieres.
Lengatse a écrit :Regardes les stats de la l1 ou des autres championnat :
Une equipe qui a une bonne defense est toujours bien classé.
Une equipe qui a une bonne attaque n'est pas forcement parmis les 5 premieres.
Attaquer ne veut pas dire ne pas avoir une bonne défense
La meilleure def du championnat l'an dernier c'était Lyon l'équipe la plus offensive
La meilleure défense en championnat de tous les temps c'était l'OM en 92, l'équipe certainement avec le plus grand pouvoir offensif de l'ère Tapie
Et c'est justement parce qu'elle harcelait offensivement que les défenseurs avaient moins de travail (Boli Mozer était d'ailleurs très offensif pas comme cette vieille charrue de Dehu)
Beye lui même l'a remarqué et dit la dernière fois, si les attaquants jouaient mieux devant on verrait moins le ballon revenir
Protis a écrit :Attaquer ne veut pas dire ne pas avoir une bonne défense
La meilleure def du championnat l'an dernier c'était Lyon l'équipe la plus offensive
La meilleure défense en championnat de tous les temps c'était l'OM en 92, l'équipe certainement avec le plus grand pouvoir offensif de l'ère Tapie
Et c'est justement parce qu'elle harcelait offensivement que les défenseurs avaient moins de travail (Boli Mozer était d'ailleurs très offensif pas comme cette vieille charrue de Dehu)
Beye lui même l'a remarqué et dit la dernière fois, si les attaquants jouaient mieux devant on verrait moins le ballon revenir
Par rapport a t'on premier post et on dernier je ne peut qu'être d'accord et vous ne comprenez toujours pas ce que je veux dire par défense , passons.
Ta référence de 1992, c'est parfaitement ce que j'essaye de démontrer depuis plusieurs jours et notamment ce que j'appelle la reconquête du ballon.
Pour ce qui est de Lyon, ce qui est impressionnant au niveau de cet équipe c'est la capacité à conservé le ballon et la maîtrise collective. Lyon fait ce que l'on appelle des attaques placés de manière à déplacer le bloc défensif adverses et attends la faille pour transformé son attaque en attaque directe. On voit donc des combinaisons 1-2 1-2 3, Diarra, Junhinho qui conserve remonte et lance sur le 3 Malouda ou Govou.
Cela montre comme je l'indiquait plus haut l'importance du duel et la conservation du ballon
KodiaK a écrit :Suite à vos différentes interrogations sur telle ou telle disposition tactiques à adopter, je vais essayer de vous donner quelques repères qui vous permettront de comprendre la dimension tactique du football de haut niveau moderne et d'apprécier d'une certaine manière le travail tactique que Jeannot est en train de faire avec notre équipe.
Aujourd'hui le football de haut niveau ne peut se concevoir qu'à partir d'un bloc équipe structuré dont les principes d'organisation se modulent en fonction des aptitudes de chaque joueur.
Le fait de jouer de façon organisée et créative c'est rechercher en permanence un équilibre dans les aspects défensifs et offensifs au cours des nombreuses phases de jeu.
Le jeu est axé sur 2 points :
- une dynamique offensive notamment par la mise en place des schémas d'attaques élaborés et créatifs
- une dynamique défensive qui consiste à la mise en place d'une organisation défense active
Ces 2 points tournent autour de 4 points spécifiques que sont :
- La conservation et maîtrise collective du ballon
- l'exploitation des attaques rapides et de la stratégies offensives
- la position mi-haute du bloc-équipe
- et enfin l'organisation des sécurités de jeu.
Plus que les dispositions des tactiques sur le terrain, les grandes tendances tactiques qui régissent le football de haut niveau peuvent se résumées ainsi :
- Sur le plan défensif : un marquage mixte/individuel dans la zone, des remontées rapides et une utilisation intelligente du hors-jeu, un replacement rapide de tous les joueurs dès que le ballon a été perdu avec un quadrillage rationnel et serré du terrain, surtout dans la zone proche du ballon, un pressng de tous les joueurs sans exception avec la volonté non plus seulement de privé l'adversaire du ballon, mais surtout de reconquérir ce ballon à des fins offensives.
- Sur le plan offensif, l'arme essentielle est plus que jamais la rapidité d'exécution et la coordination des déplacements effectués à grande vitesse.
Dans le geste individuel certes mais surtout d'un point de vue collectif afin d'atteindre le but adverse en un minimum de passes (Une étude a démontré qu'un but se marquait dans une séquences inférieures à 15 secondes et sur une moyenne de 4 passes si on enlève de l'étude les buts marqués sur coup de pied arrêtés) Sans oulier l'importance toujours payantes des coups de pieds arrêtés et du jeu aérien où les joueurs athlétiques et de grande taille sont devenus indispensables( 30% des buts sont issus de coup de pieds arrêté)
Le football total ne se résume pas uniquement à l'attaque à outrance. En effet, si au cours d'un enchaînement offensif, le ballon sort en touche, ou perdu maladroitement dans le champ de jeu, il faut prévoir la riposte immédiate de l'adversaire.
Le football total ne peut exister que dans la perpétuelle complémentarité des lignes et des postes qui composent le bloc équipe.
5 paramètres qui caractérisent le football total :
1- Jouer autant pour récupérer le ballon qu'en possesion du ballon
2- Transformer son jeu en fonction du rapport de force
3- Durée, volume de jeu et vie du ballon
4- l'utilisation de joueurs spécialistes au poste; polyvalent dans le jeu et disponibles
5- L'évaluation, autoévaluation et la remise en cause de l'individu
J'ai parlé de de notions collectives ou de bloc équipe mais le rôle individuel de chacun est primordial au bon fonctionnement de l'équipe.
Chaque individu devra
1- se sentir concerné avec ou sans ballon
2- Conserver ou faire progresser le ballon
3- Devenir attaquant, milieu, défenseur, suivant la situation du jeu
4-S'engager dans les intervalles, être agressif, dynamique pour attaquer
5- Harceler l'adversaire, prendre le ballon
6- Faire preuve de sagesse, inspiration et liberté.
Je suis resté volontairement généraliste et reste ouvert à toutes questions que vous pouvez vous poser sur un aspect du jeu.
Par ailleurs si vous souhaitez voir aborder un point spécifiques n'hésiter pas.
Un up pour Protis et Lengatse
KodiaK a écrit :Après le match d'hier plus que désastreux de l'équipe et les réactions plus que diverses sur le forum sur la défense, je souhaiterais vous apporter un éclairage sur ce quest la défense et le rôle quelle joue aujourdhui.
Avant daborder les mécanismes de la Dynamique défensive, je souhaiterais énumérer quelques chiffres qui vont illustrer mes propos à venir
Entre 1975 et 1995 (source DTN), la moyenne de buts inscrits en L1 par match est passée de 3,01 buts à 2,1.
Par ailleurs, la probabilités de gagner après 1 but est de :
Gagner 30%, Match nul 40%, perdre 30%
Après 2 buts :
Gagner 70%, Match nul 21%, perdre 8%
A partir de ce constat, il est évident que sil ny a de système défensif efficient, le résultat est impossible.
Hier, suite à lanalyse du match que jai pu faire, le principal constat déchec concerne laspect actif de la défense (ou aspect offensif de la défense), nous avons subi lattaque adverse, plutôt que dagir vers la balle pour la reconquérir. La passivité dont a fait preuve notre défense sillustre par le fait que les joueurs nont pas défendu dés la perte de balle mais uniquement lorsque le ballon était proche de leur but (30-40 mètres)
Défendre cest : avoir des intentions tactiques sintégrant dans une organisation collective et dans les intentions tactiques des autres joueurs pour reconquérir la balle.
La défense ne se résume donc pas aux 4 ou 5 joueurs de derrières mais à lensemble de léquipe dés la perte du ballon. La perte du ballon doit immédiatement entraîner le déclenchement de la dynamique de défense.
La reconquête va donc consister à :
- Presser le porteur de la balle ( harcèlement)
- Intercepter la balle
- Marquage ou contrôle de ladversaire
- Aide aux partenaires ( couverture mutuelle)
Ce sont ces 4 éléments qui vont permettre la protection du but dés la perte du ballon sur lespace qui aura été défini par lentraîneur et le rapport de force.
La défense sorganise sur 3 lignes en phase statique et 2 lignes en phase dynamiques
L1 : composé des attaquants constitue la ligne de blocage ou de recul de frein
L2 : composé des milieux constitue le ligne de harcèlement et dinterception
L3 : composé des défenseurs constitue la base du système défensif et constitue la ligne de marquage ou de contrôle de lattaquants adverses.
Le rôle des milieux va donc :
- organiser une couverture mutuelle du partenaire en exerçant lharcèlement du porteur du ballon
- Intercepter le ballon sur les passes adverses
-Densifier du côté du ballon en permanence.
Si je ramène ces principes, aux matchs dhier vous pouvez aisément voir à quel point léquipe a été déficiente dans ce compartiment du jeu et contraint les défenseurs à subir tous le match les coups de boutoirs des adversaires.
En ce qui concerne le rôle des défenseurs :
- Contrôle de la ligne médiane.
- Interdire la pénétration entre les défenseurs
- Couverture mutuelle des défenseurs axiaux
- Marquage en zone pour les latéraux
- Préférer la défense sur les trajectoires si le ballon arrive aux attaquants grâce à des trajectoires longues
- Défendre sur lhomme si les milieux nont pas pu récupérer le ballon à son niveau.
Pareille, si nous ramenons cela au match dhier, nous pouvons facilement mettre le doigt sur le déficit de couverture de zones par les latéraux qui on été totalement submergé par les ailiers lensois et surtout sapercevoir que la ligne formé des défenseurs était beaucoup trop basse rendant les attaques adverses trop dangereuses.
Ce quil faut retenir :
On a le ballon au attaque ou contre attaque
Dés que nous perdons le ballon, on défend
Dans le cadre dune phase dynamique :
- Equilibre défensif
- Zone de pressing
- Constitution dun barrage de 2 lignes
- Densité numérique
- Défense sur lhomme, sur la balle et hors jeu
Dans le cadre dune phase statique (remise en jeu) :
- Equilibre défensif
- Reconstitution du bloc défensif en 3 lignes
- Mise en place du système défensif + ou haut
- Densité numérique, surnombre défensif, défense sur lhomme, défense sur la balle et hors jeu
Jespère que ces quelques éclairages vous ont permis de mieux comprendre ce qui nous a manqué hier pour ramener un résultat positif.
Un autre UP pour Protis et Lengatse
Oui mais ton laius n'est valable qu'avec des bons joueurs soit très techniques, soit très physiques pas avec des joueurs moyens voire médiocres comme Battles, Koke, Ferreira, Dehu, Nakata, Olembe
Les trente premières minutes voire La première mi-temps contre Lyon ont été bonnes car il y a eu un pressing quasiment tout terrain chose que j'avais plus vu depuis longtemps (ca restait stérile mais c'était déjà ça)
Mais le problème c'est que physiquement en deuxième ils étaient tous carbonisés et donc le recul a été immédiat
Si il y avait eu une présence offensive et un poids technique supérieur à l'avant ils auraient pu s'économiser et éviter de reculer
C'est pour ça que je pense pas qu'un défenseur ou un milieu défensif soit la solution. dans cette équipe. Le mieux ce sont deux bons MO, ou un MO et un attaquant qui permettent d'économiser et de conserver le ballon plus haut
Perso je comprends toujours pas comment Kalou et Dhorassoo qui avaient vraiment le profil idéal de ce qui manque à l'OM depuis quelques années ont pu signer aussi tranquillement à Paris sans aucune approche de l'OM.
Protis a écrit :Oui mais ton laius n'est valable qu'avec des bons joueurs soit très techniques, soit très physiques pas avec des joueurs moyens voire médiocres comme Battles, Koke, Ferreira, Dehu, Nakata, Olembe
Pas exactement, ce laius ne sont que des fondamentaux et c'est le discours que la DTN transmet et demande d'appliqué dés les benjamins et fait partie intégrante de la formation du joueur de haut niveau.
KodiaK a écrit :Pas exactement, ce laius ne sont que des fondamentaux et c'est le discours que la DTN transmet et demande d'appliqué dés les benjamins et fait partie intégrante de la formation du joueur de haut niveau.
Non je veux dire pour qu'il soit vraiment efficace
C'était d'ailleurs à 99% le discours de feu Goethals quand il entrainait
La finale contre Milan étant l'achèvement pratique de cette belle théorie
Mais ils avaient pas Koke, Battles, Nakata, Olembe
Protis a écrit :Non je veux dire pour qu'il soit vraiment efficace
C'était d'ailleurs à 99% le discours de feu Goethals quand il entrainait
La finale contre Milan étant l'achèvement pratique de cette belle théorie
Mais ils avaient pas Koke, Battles, Nakata, Olembe
Raymond La science mon dieu :incline: .
Par contre je suis persuadé qu'il nous manque finanlement peu de chose pour faire beaucoup mieux.
Marseille ne jouera pas le top 5 dans sa config actuelle et c'est bien dommage car elle dispose d'un coach très fort en la personne de Jeannot.
Comme disais Tapie dans On refait le match, tu prends chaque joueur de l'OL que tu compares à chaque joueur de l'OM, les joueurs de l'OL sont tous plus fort individuellement; Au final au fait match nul conclusion Fernandez est meilleur que Houillier. Donnons lui les moyens et on recommencera a prendre notre pied en regardant l'OM
Le problème à Marseille est que l on achète des joueurs qui sont tres bons a leur poste et arrivés dans l'equipe olympienne, ils ne jouent plus a leur poste d'origine.
Tout cela est bien beau et apres on s etonne que les joueurs n'aient pas le rendement souhaité
Comprendra qui pourra...
Maintenant ce fameux coté gauche qui nous fait cruellement défaut...
Pendant le mercato, il etait question de reprendre DOS SANTOS, puis plus rien.
On prefere garder NAKATA, quelle affaire !!
A regarder a deux fois, vaut mieux Dos Santos que Nakata, la y a pas photo.
Il reste maintenant 15 jours avant la cloture du mercato...
On va encore nous sortir des joueurs de 21 ans inconnus, et on s etonnera de leur incompétence a leur poste...
L'histoire est un eternel recommencement...
KodiaK a écrit :Raymond La science mon dieu :incline: .
Par contre je suis persuadé qu'il nous manque finanlement peu de chose pour faire beaucoup mieux.
Marseille ne jouera pas le top 5 dans sa config actuelle et c'est bien dommage car elle dispose d'un coach très fort en la personne de Jeannot.
Comme disais Tapie dans On refait le match, tu prends chaque joueur de l'OL que tu compares à chaque joueur de l'OM, les joueurs de l'OL sont tous plus fort individuellement; Au final au fait match nul conclusion Fernandez est meilleur que Houillier. Donnons lui les moyens et on recommencera a prendre notre pied en regardant l'OM
Entièrement d'accord sur la première mi-temps Fernandez a démontré une intelligence tactique supérieure à celle de Houillier et il a de sacrés qualités
Manque de bol il a des joueurs nettement inférieurs en qualit
Mais en même temps ca serait à lui de dire à la caution Marseillaise qu'il veut des bons. Sinon tu t'en vas et tu viens pas te plaindre
J'aime bien Fernandez comme tacticien et il est un très grand entraîneur mais humainement il manque à mon avis de coroñes pour dire "je veux deux grands joueurs ou je m'en vais"
Protis a écrit :J'aime bien Fernandez comme tacticien et il est un très grand entraîneur mais humainement il manque à mon avis de coroñes pour dire "je veux deux grands joueurs ou je m'en vais"
C'est vrai, d'un autre côté c'est çà qualité première dans le sens où il fait avec ce qu'il a et tire le meilleur. Je souhaite qu'on lui laisse le temps car en plus de ce qu'il va apporter à l'équipe première il va parfaire la formation qui est devenu un élément indissociable d'un club de haut niveau.
Son travail finira par payer, et commence déjà il n'ya qu'a voir la transformation de Ferreira.
KodiaK a écrit :Par rapport a t'on premier post et on dernier je ne peut qu'être d'accord et vous ne comprenez toujours pas ce que je veux dire par défense , passons.
Ta référence de 1992, c'est parfaitement ce que j'essaye de démontrer depuis plusieurs jours et notamment ce que j'appelle la reconquête du ballon.
Pour ce qui est de Lyon, ce qui est impressionnant au niveau de cet équipe c'est la capacité à conservé le ballon et la maîtrise collective. Lyon fait ce que l'on appelle des attaques placés de manière à déplacer le bloc défensif adverses et attends la faille pour transformé son attaque en attaque directe. On voit donc des combinaisons 1-2 1-2 3, Diarra, Junhinho qui conserve remonte et lance sur le 3 Malouda ou Govou.
Cela montre comme je l'indiquait plus haut l'importance du duel et la conservation du ballon
Mais si on te comprend tres bien :y: L'equipe est situé trop bas et ne remonte pas ensemble et meme ne redescend pas ensemble ce qui fait que la notion de bloc equipe est une irréalité pour l'instant.
Pour moi c'est la consequence et non la cause.
A mon avis, c'est sans doute du au fait que les joueurs que l'on a ne sont pas vraiment compatible a ce schéma la .
Protis parlait de l'equipe de 92 ,certes offensivement c'etait monstrueux mais derriere on avait qui?et au milieux?
Pour conserver le ballon si on applique cette notion de bloc equipe il faut avoir aussi des joueurs qui arrivent a le garder et a le bonifier.
taiwo n'est pas dimeco et ferira n'est pas angloma. :vod:
Lengatse a écrit :Mais si on te comprend tres bien :y: L'equipe est situé trop bas et ne remonte pas ensemble et meme ne redescend pas ensemble ce qui fait que la notion de bloc equipe est une irréalité pour l'instant. Pour moi c'est la consequence et non la cause.
A mon avis, c'est sans doute du au fait que les joueurs que l'on a ne sont pas vraiment compatible a ce schéma la .
Protis parlait de l'equipe de 92 ,certes offensivement c'etait monstrueux mais derriere on avait qui?et au milieux?
Pour conserver le ballon si on applique cette notion de bloc equipe il faut avoir aussi des joueurs qui arrivent a le garder et a le bonifier.
taiwo n'est pas dimeco et ferira n'est pas angloma. :vod:
La notion de bloc équipe elle vient de l'entraîneur. C'est lui qui demande à ce que l'équipe joue bas ou pas. Lorsque Meité dit qu'à l'entame d'un match à l'extérieur, l'équipe a un point, c'est à la fois une vérité de l'entraîneur mais aussi un état d'esprit. C'est l'état d'esprit qui doit changer, à l'entraîneur de faire jouer l'équipe en bloc, plus haut, pas avec une défense à cinq. Cette équipe là peut être plus conquérante. Je ne vois pas pourquoi elle le serait moins que celle qui a été en finale de l'UEFA, après avoir été mise plus bas que terre par Perrin jusqu'en janvier. A part la présence de Drogba qui était le taulier.