Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[Papaver]

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Pourquoi faut-il que les Etats payent 600 plus que les banques ?

[Madinho]

Le titre est quand même orienté.

Ils auraient mis "Pourquoi faut-il que certains Etats payent 6 points de plus que les banques ?" c'est tout aussi problématique mais moins racoleur.

Mais ça génèrera moins de clics.

Après, pour la réponse à la question ... Bah on change pas une formule qui gagne, c'est pas parce qu'on nous donne des produits qu'on doit les revendre moins cher

J'en convient que c'est une sodomiterie, mais on est plus à ça près

Tout en gardant à l'esprit que personne n'a forcé les états à s'endetter, et lorsqu'ils le faisaient, ils savaient très bien qu'il allait bien falloir rembourser à un moment ou à un autre.

[usual]

Le titre est quand même orienté.

Ils auraient mis "Pourquoi faut-il que certains Etats payent 6 points de plus que les banques ?" c'est tout aussi problématique mais moins racoleur.

Mais ça génèrera moins de clics.

Après, pour la réponse à la question ... Bah on change pas une formule qui gagne, c'est pas parce qu'on nous donne des produits qu'on doit les revendre moins cher

J'en convient que c'est une sodomiterie, mais on est plus à ça près

Tout en gardant à l'esprit que personne n'a forcé les états à s'endetter, et lorsqu'ils le faisaient, ils savaient très bien qu'il allait bien falloir rembourser à un moment ou à un autre.

Ta réponse est quand même orientée.

6 points de plus, quand on passe de 0.01% de taux d'intérêt à 7 ou 8%, c'est caché la charrue derrière le boeuf.

Si les Banques Centrales et les Etats ont prêté de l'argent (déjà, sur le principe, j'ai un problème), ce n'était pas pour que les banques le leur reprêtent en se sur-gavant, ce qui est, à peu de choses près, ce qui a causé cette magnifique crise financière. En gros, on ne leur a pas redonné des jetons pour refaire tilter le flipper, ou alors il y a une démarche absolument dégueulasse qui dépasse la sodomiterie.

Personne n'oblige un Etat à s'endetter, mais pour qu'un pays fonctionne, il est indispensable pour lui d'emprunter et d'entamer des travaux d'envergure. Ce qui profite ensuite aux Banques. Si elles coupent l'herbe sous le pied des Etats, elles en profitent à court terme et se tirent une balle dans le pied à long terme, et n'auront qu'une possibilité pour survivre : boursicoter sur des valeurs virtuelles et recasser la machine.

[The Strokes]

Si je ne m'abuse sous Napoléon ou De Gaulle, la banque de France prêtait sans surcoût à l'Etat via le Trésor public. ça a changé un peu dans les années 70. Le coup de massue fut Maastricht.

[Kenneth Brylle]

"Celui qui contrôle l'argent de la nation contrôle la nation ".

Thomas Jefferson (1743-1826), 3ème Président des Etats-Unis

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"Quand l'argent d'un gouvernement dépend des banques, ce sont elles et non les chefs du gouvernement qui contrôlent la situation ".

Napoléon Bonaparte

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"Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien. Ce processus est sans doute le tour de passe-passe le plus étonnant jamais inventé.

Les activités bancaires ont été conçues dans l'iniquité. Les banquiers possèdent la Terre. Prenez-leur, mais si vous leur laissez le pouvoir de créer de l'argent d'un petit trait de plume, ils vous la rachèteront…

Enlevez-leur ce grand pouvoir et alors toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront, comme elles devraient le faire, et alors nous aurons un monde meilleur où il ferait mieux vivre. Mais si vous voulez être les esclaves des banques et continuer de payer le coût de votre esclavage, laissez les banquiers continuer de créer l'argent et de contrôler le crédit. "

Josiah Stamp, directeur de la Banque d'Angleterre de 1928 à 1941

[O sole mio]

Je suis complètement d'accord avec ce constat KB. Mais je ne vois pas quelle alternative à ce système a réussit... D'autant plus que ce système est plus qu'ancré dans nos sociétés.

Revenir au troc je veux bien...

[The Strokes]

Tout n'est pas à jeter non plus. Ce système fonctionnait pendant les trente glorieuses. A mon sens, il faut une banque centrale publique, sous contrôle de l'Etat mais avec des contre pouvoirs forts ou en statut pour limiter notamment l'inflation. La banque centrale pourrait alors prêter directement aux Etats à bas coût. Comme je l'ai dit, c'était déjà le cas sous Napoléon ou De Gaulle.

[O sole mio]

Tout n'est pas à jeter non plus. Ce système fonctionnait pendant les trente glorieuses. A mon sens, il faut une banque centrale publique, sous contrôle de l'Etat mais avec des contre pouvoirs forts ou en statut pour limiter notamment l'inflation. La banque centrale pourrait alors prêter directement aux Etats à bas coût. Comme je l'ai dit, c'était déjà le cas sous Napoléon ou De Gaulle.

Les "trente glorieuses" certains y voient un "phénomène conjoncturel" exceptionnel et que l'inflation et le chômage sont la règle ( structurelle ).. J'ai tendance à me méfier de cette référence.

Je doute encore plus de la faculté à revenir aux anciennes règles... Le système a été modifié pour générer encore plus de transactions. Tant qu'il est profitable à ceux qui le décident cela restera ainsi.

Cette crise fait surtout apparaître la faillite décisionnelle des Institutions : Pas un Etat, pas un groupement ou Union d'Etats n'a été en mesure de prendre les décisions qui s'imposent pourtant.

C'est pas la vérité qui est ailleurs mais bien le pouvoir qui est ailleurs.

[Madinho]

Le titre est quand même orienté.

Ils auraient mis "Pourquoi faut-il que certains Etats payent 6 points de plus que les banques ?" c'est tout aussi problématique mais moins racoleur.

Mais ça génèrera moins de clics.

Après, pour la réponse à la question ... Bah on change pas une formule qui gagne, c'est pas parce qu'on nous donne des produits qu'on doit les revendre moins cher

J'en convient que c'est une sodomiterie, mais on est plus à ça près

Tout en gardant à l'esprit que personne n'a forcé les états à s'endetter, et lorsqu'ils le faisaient, ils savaient très bien qu'il allait bien falloir rembourser à un moment ou à un autre.

Ta réponse est quand même orientée.

6 points de plus, quand on passe de 0.01% de taux d'intérêt à 7 ou 8%, c'est caché la charrue derrière le boeuf.

Si les Banques Centrales et les Etats ont prêté de l'argent (déjà, sur le principe, j'ai un problème), ce n'était pas pour que les banques le leur reprêtent en se sur-gavant, ce qui est, à peu de choses près, ce qui a causé cette magnifique crise financière. En gros, on ne leur a pas redonné des jetons pour refaire tilter le flipper, ou alors il y a une démarche absolument dégueulasse qui dépasse la sodomiterie.

Personne n'oblige un Etat à s'endetter, mais pour qu'un pays fonctionne, il est indispensable pour lui d'emprunter et d'entamer des travaux d'envergure. Ce qui profite ensuite aux Banques. Si elles coupent l'herbe sous le pied des Etats, elles en profitent à court terme et se tirent une balle dans le pied à long terme, et n'auront qu'une possibilité pour survivre : boursicoter sur des valeurs virtuelles et recasser la machine.

Je vois pas en quoi ma réponse est orientée.

Je dit bien que c'est un sujet problématique, et même que c'est une sodomiterie.

Bien sur que dans mon idéal les banques centrales prêtent aux Etats, mais tout en étant encadrées pour éviter de faire n'importe nawak.

Après, excusez moi de demander pardon et de ne pas forcement non plus cracher toute ma salive à la figure des potes au filtre.

Emprunter pour faire du Keynesianisme, à savoir développer le pays et rembourser avec les rentrées générées par ces investissements, j'applaudis à deux mains tel ce smiley

Emprunter à des fins électoralistes pour subventionner un système qui, en l'état, ne fonctionne pas, et ce depuis plus de 30 ans, ça me dégoûte tout autant que le comportement des banquiers.

Et je précise avant de me faire traiter de cono de capitaliste que lorsque je parle d'un système qui ne fonctionne pas, je ne dit pas forcement que la solution était de taper sur les retraites / les avantages sociaux / le système santé, simplement faire quelque chose à l'équilibre.

La France n'a plus eu un budget à l'équilibre depuis 1975

[spoiler]Souce wikipédia, exprimé en %age du PIB[/spoiler]

C'est problématique quand même non ?

[usual]

Pas de critique, hein, la problématique est problématique. Je rebondissais surtout sur ta phrase concernant le fait de "revendre" de l'argent "prêté".

Intéressant ton schéma en tout cas, avec la réduction du déficit correspondant pratiquement au mandat de Jospin (1997-2002).

[Madinho]

bugbugbugbug

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Pas de critique, hein, la problématique est problématique. Je rebondissais surtout sur ta phrase concernant le fait de "revendre" de l'argent "prêté".

Ca, c'est le principe même de la finance.

Durant mes études de gestion, on nous apprenait en gros que l'argent s'achetait et se vendait comme n'importe quel autre bien, qu'il y avait un coût de l'argent ...

V'la ou ça nous mène ...

[Acarp47]

Tout pareil que Madinho

[hanniboul à zéro ?]

http://www.gauchemip.org/spip.php?article9006

[caveman]

[spoiler]Souce wikipédia, exprimé en %age du PIB[/spoiler]

C'est problématique quand même non ?

Heureusement que la droite a repris le pouvoir en 95

[Rassimmons]

C'est marrant c'est l'objet de mon cours d’environnement économique...
Tout cela est bien complexe mais on en revient quand même souvent à une faillite des pouvoirs politiques coupables de mauvaise gestion en sus de leur abandon de certaines prérogatives: loi Pompidou puis traité de Lisbonne etc...
Brèfle, on va tous mourir

[Kenneth Brylle]

La France n'a plus eu un budget à l'équilibre depuis 1975

[spoiler]Souce wikipédia, exprimé en %age du PIB[/spoiler]

C'est problématique quand même non ?

On paye des intérêts sur les emprunts de l’état seulement depuis 1973, non ? Ce sont peut-être les intérêts à rembourser aux banques privées qui nous empêchent d’être à l’équilibre depuis 1975 (2 ans après...) ? Même si c’est de la fausse monnaie aussi à taux zéro, mais au moins c’est nous (L’état) qui avons le droit de la battre.

Un peu comme l’Italie qui se trouve en positif avant de payer ses intérêts pharaoniques.



Edit :

Dettes de la France depuis 1973. 1700 Milliards d’Euros.

Intérêts payés par la France depuis 1973. 1550 Milliards D’Euros…

[Madinho]

Il est facile aujourd'hui de dire que ce n'est pas normal que les Etats payent des intérêts, vu la bouse noire dans laquelle ça les met.

Et, comme dit plus haut, je trouve effectivement déplacé que des Etats empruntent à des taux à 2 chiffres, d'autant plus si les préteurs ont eux même trouvé du cash à des taux largement plus faibles.

Si la BCE prétait de manière "raisonnable" (tout le problème réside dans cette notion) à des taux "corrects" (et dans celle là aussi ) aux Etats Européens, couplé à une légère (3ème notion délicate ) dévaluation de l'€uro, je pense que tout irait mieux, au moins à court terme.

Pour autant, une partie de moi tend à dire "heureusement que les Etats payaient des intérêts" !

Imagine une seule seconde que n'importe quel politicar, de droite comme de gauche, à la tête d'un pays, ai accès à de la monnaie "gratuite".

Il s'en fout, il peut dépenser un peu ce qu'il veut, de toute façon son successeur devra simplement refaire des emprunts d'Etats gratos.

Se pose alors la question de la provenance de l'argent.

J'aime beaucoup mon pays, mais pas au point de lui prêter mes économies sans contrepartie. Un livret A à 0%, merci mais non merci. Les institutions, lol.

L'argent proviendrait donc des banques centrales nationales. Qui, puisque personne ne voudrait prêter cet argent, devraient créer de la monnaie. On se retrouverait donc face à un choix présentant deux solutions :

- Soit l'Etat, donc le peuple, rembourse, au travers d'impôts et de taxes diverses.
- Soit l'Etat ne rembourse pas et on garde de manière durable un déficit colossal, assez gros pour créer un déséquilibre des valeurs et engendrer de l'inflation.

Inflation qui, in fine, reviendrait à faire baisser notre pouvoir d'achat, mais aussi celui de l'Etat, qui, certes, verrait proportionnellement sa dette valoir moins cher, mais devrait emprunter encore et toujours plus.

J'entendais la dernière fois un économiste norvégien dire que cette crise aura au moins eu un aspect positif, à savoir celui d'obliger les Etats européens à arrêter de vivre au dessus de leurs moyens.

Alors certes c'est fait de la pire des manières, mais ça fait des années que le problème est posé, la crise des subprimes n'est que la goutte d'eau qui a fait déborder le base, et au moins dans 10 ans soit on est tous mort soit tout sera réglé

Et pour te répondre de manière beaucoup plus synthétique, l'argent, c'est comme tout, ça à un coût.

[Olorin]

La grosse chutte à partir de 81 ça correspond à la prise de pouvoir de tonton ?

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J'entendais la dernière fois un économiste norvégien dire que cette crise aura au moins eu un aspect positif, à savoir celui d'obliger les Etats européens à arrêter de vivre au dessus de leurs moyens.

Alors certes c'est fait de la pire des manières, mais ça fait des années que le problème est posé, la crise des subprimes n'est que la goutte d'eau qui a fait déborder le base, et au moins dans 10 ans soit on est tous mort soit tout sera réglé

alors là j'y crois pas du tout, dans 10ans on sera encore à naviguer à vu et espérant qu'il n'y ait pas une n-ième goutte qui fasse déborder le vase ou plutôt couler le bateau...

Quand tu vois les rafistolages qu'il y a pour juste "apaiser" le marché, et encore moi j'y comprend pas grand chose en économie, je me dis qu'on est pas prêt de sortir de l'auberge.

[Kenneth Brylle]

Pour autant, une partie de moi tend à dire "heureusement que les Etats payaient des intérêts" !

Imagine une seule seconde que n'importe quel politicar, de droite comme de gauche, à la tête d'un pays, ai accès à de la monnaie "gratuite".Il s'en fout, il peut dépenser un peu ce qu'il veut, de toute façon son successeur devra simplement refaire des emprunts d'Etats gratos.

Se pose alors la question de la provenance de l'argent.

Ce ne serait pas pire que l’inverse qui se passe actuellement… Ils font de la monnaie gratuite pour nous la revendre avec intérêts.

Les politicards ne sont 'ils pas les avocats ou/et comédiens des banquiers ?...

Et pour te répondre de manière beaucoup plus synthétique, l'argent, c'est comme tout, ça à un coût.

Ce qui a un cout et une valeur pour moi, c’est le travail. Pas faire travailler l'argent. Mais ce sont 2 visions qui s’opposent. Je respecte la tienne.

[El chi]

bugbugbugbug

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Pas de critique, hein, la problématique est problématique. Je rebondissais surtout sur ta phrase concernant le fait de "revendre" de l'argent "prêté".

Ca, c'est le principe même de la finance.

Durant mes études de gestion, on nous apprenait en gros que l'argent s'achetait et se vendait comme n'importe quel autre bien, qu'il y avait un coût de l'argent ...

V'la ou ça nous mène ...

Voilà un truc qui me dépasse complet.
Et dire que quand je vais au distributeur je dis pour rire " je vais acheter de l'argent..."
Bah en fait c'est vrai sauf qu un euro acheté équivaut a un euro cinquante vendu...

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La grosse chutte à partir de 81 ça correspond à la prise de pouvoir de tonton ?

Donc c'est encore un coup de la droite ...