Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[Madinho]

Ce ne serait pas pire que l’inverse qui se passe actuellement… Ils font de la monnaie gratuite pour nous la revendre avec intérêts.

Les politicards ne sont 'ils pas les avocats ou/et comédiens des banquiers ?...

Oui, mais là c'est la crise, on va tous mourir, donc on peut faire n'importe quoi
Justement, là ou je voulais en arriver, c'est que si on avait prêté gratos aux Etats, le n'importe quoi serait la depuis plus longtemps sans que personne n'y trouve rien à redire.

Là, ce sont des situations exceptionnelles (personnellement, et je ne suis pas le seul justement, je trouve que c'est abusé)

Et pour te répondre de manière beaucoup plus synthétique, l'argent, c'est comme tout, ça à un coût.

Ce qui a un cout et une valeur pour moi, c’est le travail. Pas faire travailler l'argent. Mais ce sont 2 visions qui s’opposent. Je respecte la tienne.

Alors oui et non. Déjà, ce n'est pas forcement ma vision, enfin pas entièrement.

Mais l'argent doit être rémunéré. Je ne parle pas de spéculation, des "marchés financiers" tels qu'on les voit à la télé, je parle d'entrepreunariat, de ce pour quoi les bourses ont été originellement créées.

En un sens ça répond aussi à El Chi.

Les bourses, à l'origine, ont été crées pour permettre aux entrepreneurs de récolter des fonds.

Admettons, dans un monde parfait, que je souhaite créer une société parce que j'ai une super idée, mais j'ai pas un rond. Je vais donc aller voir un mec qui, à contrario, à du fric mais pas d'idée.

Mais si je dis à ce brave bonhomme "prêtez moi de l'argent parce que j'ai une idée", il va logiquement me répondre "ben pourquoi j’achèterais pas plutôt un bateau pour aller pécher avec mes potes ?"

Pourquoi va t'il se priver durant un temps de son argent, et surtout prendre le risque de ne jamais revoir son pognon, si ce n'est parce qu'il va percevoir une partie des bénéfices si jamais la société marche bien ? Sans rémunération du capital, pas de création d'entreprise, sauf par des mecs qui ont l'argent ET les idées.

En gros un monde encore plus injuste ou seuls les riches peuvent entreprendre, les autres restant à jamais des employés. Et accessoirement un monde qui va pas bien loin, car des mecs blindés de frics et innovateurs, c'est pas courant.

Sauf qu'aujourd'hui, et c'est là à mes yeux la limite du système, le capital est trop bien rémunéré vis à vis du travail.




Pour répondre plus précisément à El Chi, on parle "d'acheter de l'argent" dans le cas d'investissement.

Si, sur un projet quelconque, genre créer une autoroute, tu as besoin de 100M€, que tu n'as pas. Tu vas "acheter" de l'argent (le prix étant le taux). On va pas rentrer dans les calculs, mais admettons que sur 20 ans, ça te coûte 10M€ (--> tu as 10M€ d'intérêts à payer).

Ben c'est un coût comme un autre (goudron, peinture, terrassement, blablabla) à inclure dans le projet. Tu sais qu'in fine, les travaux couteront 110M€ en charges diverses, dont financières.

A toi de faire en sorte qu'au bout des 20 ans, ton autoroute ai rapporté + de 110M€. Si ce n'est pas le cas, alors inutile de la faire (je te fais grâce de l'actualisation).






C'est d'ailleurs aussi le second point du problème des Etats. Kenneth, tu dis "si ils n'avaient pas de charges à payer, alors l'Italie serait excédentaire". Sauf que si l'Italie n'avait pas ses charges, et donc n'avait pas emprunté, il y aurait moins d'investissement, et donc moins de rentrées d'argent, et les choses ne seraient pas égales par ailleurs.

Alors, encore une fois, je répète que je ne trouve pas normal que, aujourd'hui, des banques fassent des marges énormes sur les Etats. Mais ce cas de figure n'est pas la norme sur les 40 dernières années ...

[Rassimmons]

Madinho ton argumentaire repose sur l'idée, très néo-libérale, que les Etats sont des incompétents inconséquents et irresponsables. Ce à quoi je répondrai que non puisque, dans ma vision des choses le rôle de l'état doit être contracyclique et ce n'est pas en jurant aux grands dieux la fin de cette immonde idée d'Etat Providence, que nous aurons une politique de civilisation sur le long terme.
La crise de la dette permet de manière effective aux partisans des thèses du néo-libéralisme et ses différents courants de montrer à la face du monde que l'Etat est néfaste à l'Economie.
Pourtant quand tu vois l'irresponsabilité du capitalisme amoral, ça donne envie de réguler et contrôlé tout ça. Quels inatances peuvent assurer ce rôle régulateur si ce n'est les Etats, en dépit leur perfectibilité...
Pas la BCE dogmatiquement monétariste en tout cas.
La seule issue serait une instance politique supranationale et démocratiquement élue, comprenant des mecs compétents, sensibles et éclairés...C'est pas prêt d'arriver...

[Madinho]

Madinho ton argumentaire repose sur l'idée, très néo-libérale, que les Etats sont des incompétents inconséquents et irresponsables.

Ah non, mon argumentaire repose simplement sur les faits, notamment illustrés par le graphique mis auparavant.

Quelle entreprise, quel ménage, creuserait son endettement pendant plus de 30 ans sans réagir ? Juste pour info aussi par rapport à certaines remarques que j'ai lu, je précise au cas où qu'il ne s'agit pas de l'évolution du déficit de la France, mais bien le déficit annuel, c'est à dire que chaque année vient se cumuler aux précédentes.

Sur la suite de ton argumentaire, je suis a peut près d'accord. Le capitalisme d'aujourd'hui est au "vrai" capitalisme ce que l'URSS était au communisme.

Le capitalisme, comme dit auparavant, c'est un gentil monde d'apporteurs de capitaux, d'entrepreneurs et de travailleurs, ou chacun aurait sa place.

Ce qui fausse tout, c'est la spéculation. Si c'était possible (je vois pas bien comment), il faudrait totalement l'interdire. Je pensais notamment à l'impossibilité de faire des allers retours sur de très courtes périodes, limiter l'utilisation des produits dérivés tels que les options, les ventes sans détention du bien, etc etc.

La taxe tobin est déjà une idée pas trop mauvaise.

Bref mon propos n'est pas de dire qu'il y a d'un côté les gentils marchés et de l'autre les méchants Etats. Dans l'idée, je suis même plutôt Keynesien.

[O sole mio]

On en sera pas là si ces conos d'américains avaient élus Georges Marchais au lieu Reagan

[FBraudel de Pigeon]

[

Quelle entreprise, quel ménage, creuserait son endettement pendant plus de 30 ans sans réagir ?

Mais peut-on comparer un Etat à une entreprise ?

[Kodiak]

Le nombre d'or n'est pas celui qu'on croit, ce n'est pas celui de Phidias mais bien celui lié à la formule des intérêts composés

[Xaviergravelaine]

Banquiers ou Politiques????????

C'est donc ça le choix?????????????



Il n'y a pas d'autres alternatives, genre la fin du monde en 2012????



I

[Nil Sanyas]

Banquiers et politiques, c'est parfois la même chose vu la provenances de certains hommes politiques...

Heureusement, Hollande va nous sauver

[The Strokes]

Hollande sera le premier à se coucher sur ses revendications au nom de l'Europe comme le fait Sarko face à Merkel. Il ne changera pas grand chose.

[Rassimmons]

[

Quelle entreprise, quel ménage, creuserait son endettement pendant plus de 30 ans sans réagir ?

Mais peut-on comparer un Etat à une entreprise ?

C'est exactement ça le noeud du problème...

[Godfather]

Hollande sera le premier à se coucher sur ses revendications au nom de l'Europe comme le fait Sarko face à Merkel. Il ne changera pas grand chose.

En même temps, tu ne peux réformer la France seule dans son coin.

Si ça ne tenait qu'à moi, les Etats-Unis d'Europe existeraient déjà.

[juanmanuel]

Des pseudos politiques intellectuels considèrent les supporters de foot comme des débiles violents monocellulaires.
Messieurs merci pour la qualité de vos échanges.

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Hollande sera le premier à se coucher sur ses revendications au nom de l'Europe comme le fait Sarko face à Merkel. Il ne changera pas grand chose.

En même temps, tu ne peux réformer la France seule dans son coin.

Si ça ne tenait qu'à moi, les Etats-Unis d'Europe existeraient déjà.

oui mais des Etats-Unis d'Europe pour les peuples et non pour les banquiers.

[cetace]

Oui mais là sur OpiOM tu as l'élite des supporters de foot...et encore Oc n'est pas intervenu.

[juanmanuel]

Oui mais là sur OpiOM tu as l'élite des supporters de foot...et encore Oc n'est pas intervenu.

en toute modestie c'est pour cela que j'y suis également.

[The Strokes]

Hollande sera le premier à se coucher sur ses revendications au nom de l'Europe comme le fait Sarko face à Merkel. Il ne changera pas grand chose.

En même temps, tu ne peux réformer la France seule dans son coin.

Si ça ne tenait qu'à moi, les Etats-Unis d'Europe existeraient déjà.

Tu ne peux pas non plus en convertir 16 ou 26 selon tes principes. Si c'est mourir ou faire mieux seul, je préfère faire mieux seul. En outre, l'Allemagne peu importe la couleur de sa majorité, ne cèdera jamais sur ses principes bancaires (traumatisme de l'hyperinflation durant l'entre-deux-guerres toussa toussa).

[Rassimmons]

Madinho ton argumentaire repose sur l'idée, très néo-libérale, que les Etats sont des incompétents inconséquents et irresponsables.

Ah non, mon argumentaire repose simplement sur les faits, notamment illustrés par le graphique mis auparavant.

Quelle entreprise, quel ménage, creuserait son endettement pendant plus de 30 ans sans réagir ? Juste pour info aussi par rapport à certaines remarques que j'ai lu, je précise au cas où qu'il ne s'agit pas de l'évolution du déficit de la France, mais bien le déficit annuel, c'est à dire que chaque année vient se cumuler aux précédentes.

Sur la suite de ton argumentaire, je suis a peut près d'accord. Le capitalisme d'aujourd'hui est au "vrai" capitalisme ce que l'URSS était au communisme.

Le capitalisme, comme dit auparavant, c'est un gentil monde d'apporteurs de capitaux, d'entrepreneurs et de travailleurs, ou chacun aurait sa place.

Ce qui fausse tout, c'est la spéculation. Si c'était possible (je vois pas bien comment), il faudrait totalement l'interdire. Je pensais notamment à l'impossibilité de faire des allers retours sur de très courtes périodes, limiter l'utilisation des produits dérivés tels que les options, les ventes sans détention du bien, etc etc.

La taxe tobin est déjà une idée pas trop mauvaise.

Bref mon propos n'est pas de dire qu'il y a d'un côté les gentils marchés et de l'autre les méchants Etats. Dans l'idée, je suis même plutôt Keynesien.

Evidemment, nul intention de te diaboliser...
Cela dit la charge de la dette représente quand même 15% du budget de l'Etat...Difficile pour les Etats de soutenir ET l'économie, Et la consommation ET rembourser des intérêts, puis jouer les pompiers auprès des créanciers...
Inique que de dénoncer les excès des dépenses publiques même si la gestion est indubitablement mauvaise -en terme de choix, de répartition, de non sens d'accorder des dégrèvements fiscaux, d'élargir l'assiette de l'impôt quand les inégalités sont au plus haut...
Brèfle, le capitalisme c'est pas le mal mais le système actuel n'en est pas loin-du mal
Pour rappel plus de 60% de la dette est détenue par des non résidents...

[Oc!]

Oui mais là sur OpiOM tu as l'élite des supporters de foot...et encore Oc n'est pas intervenu.

Prout

[Jimmiz]

[Kenneth Brylle]

Les bourses, à l'origine, ont été crées pour permettre aux entrepreneurs de récolter des fonds.

Admettons, dans un monde parfait, que je souhaite créer une société parce que j'ai une super idée, mais j'ai pas un rond. Je vais donc aller voir un mec qui, à contrario, à du fric mais pas d'idée.

Mais si je dis à ce brave bonhomme "prêtez moi de l'argent parce que j'ai une idée", il va logiquement me répondre "ben pourquoi j’achèterais pas plutôt un bateau pour aller pécher avec mes potes ?"

Pourquoi va t'il se priver durant un temps de son argent, et surtout prendre le risque de ne jamais revoir son pognon, si ce n'est parce qu'il va percevoir une partie des bénéfices si jamais la société marche bien ? Sans rémunération du capital, pas de création d'entreprise, sauf par des mecs qui ont l'argent ET les idées.

Ce brave bonhomme à la base ce n’est pas son argent, non ? C’est grâce à l’argent des épargnants et de l’apport de fonds propres qu’il va créer de l’argent pour un prêt. La collectivité au service d’un brave bonhomme ou l’inverse ?

Si, sur un projet quelconque, genre créer une autoroute, tu as besoin de 100M€, que tu n'as pas. Tu vas "acheter" de l'argent (le prix étant le taux). On va pas rentrer dans les calculs, mais admettons que sur 20 ans, ça te coûte 10M€ (--> tu as 10M€ d'intérêts à payer).

Ben c'est un coût comme un autre (goudron, peinture, terrassement, blablabla) à inclure dans le projet. Tu sais qu'in fine, les travaux couteront 110M€ en charges diverses, dont financières.

A toi de faire en sorte qu'au bout des 20 ans, ton autoroute ai rapporté + de 110M€. Si ce n'est pas le cas, alors inutile de la faire (je te fais grâce de l'actualisation).

Sauf que le taux dans le meilleur des cas sera de 3% est qu’au final sur 100 Millions d’Euros tu auras 60 Millions d’intérêts. Et donc 160 Millions pour l’autoroute qui en coute 100.

Si je ne dis pas de connerie bien sûr ! Ce qui est fort possible.

[Xaviergravelaine]

Laissez tomber les gars.

Le problème de Madinho, c'est qu'il a un profil beacoup trop financier.