Mais quel mercacato est-ce ?

[Godfather]

Ce que j'en dis sur le topic du foot portugais:

Capel, si on veut encore plus se faire détester:banco! Il plonge tout le temps. Il est très bon en ce moment, il surnage un peu dans le marasme du Sporting, qui vend tout le monde.
Il obtient pas mal de fautes. Ailier gauche, de temps en temps à droite pour repiquer dans l'axe.

Une des rares satisfactions du Sporting. Je pense qu'il part à 3 millions

[Boban13]

Sur le papier, godfa, tu n'as pas tort. Mais une fois sur le terrain ...
Les Lisandro, Lucho, Lavezzi, Moura, Kalou, Joe Cole, 80% des attaquants pas connus venus du brésil (deivid, Roland...) ont été des bides ou loin de ce qu'on attendait d'eux car la l1 est un championnat auxquels il est très dur de s'adapter.

Donc allez chercher a l'étranger c'est pas forcément un gage de réussite, et c'est souvent au moins aussi cher.

[IrishCoffee]

Le truc c'est qu'il n'y a jamais de gage de réussite, que tu achètes en Ligue 1 ou à l'étranger. Mais je te trouve quand même un peu sévère avec certains des joueurs que tu cites en exemple.

Lisandro, s'il n'avait pas eu des blessures à répétition, ses stats auraient été assez monstrueuses (et même avec, sur le temps qu'il passe au LOL, il plante un match sur deux, ce qui est quand même pas mal, et d'ailleurs supérieur à son ratio à Porto dans un championnat en bois).

Lucho, l'année du titre il a été très bon, et je ne parle pas que de ses stats. Pas le genre de joueur qui te jette de la poudre aux yeux, mais très influent sur le jeu et très efficace. Pour moi, ce qui le tue à l'OM, c'est son homejacking.

Lavezzi, ok, c'est pas brillant par rapport à ce qu'il faisait à Naples, et Moura peine à s'adapter, mais ils ne sont pas là depuis longtemps, surtout le dernier, qui est également encore bien jeune.

Kalou fait une première moitié de saison risible, mais depuis un moment il carbure quand même plutôt bien, et c'est en grande partie sous son impulsion que le LOSC est revenu tutoyer le podium.

Joe Cole, là oui c'est un flop, mais ceux qui suivaient de près le championnat anglais savaient déjà qu'il était cramé. C'était un nom ronflant, mais pas beaucoup plus que ça. Une espèce de supersub capable de te mettre un coup de génie ici et là, mais qui a tendance à devenir l'homme invisible sur un match entier. Garcia s'en est d'ailleurs vite rendu compte.

Pour les inconnus brasilous, je te rejoins tout à fait : c'est la loterie, une fois sur dix tu sors un crack, le reste du temps c'est Severino Lucas. Et puis la L1 n'est pas un terrain très propice à leur éclosion (le Luis Fabiano de Rennes n'a rien à voir avec celui de Séville), rigueur tactique et physique oblige.

[Boban13]

Non mais oui, Irish, j'ai pris ces joueurs en disant qu'ils ont soit fait un bides (en parlant notamment des Brésiliens et de Lavezzi qui pour moi est hautement surcoté), et des joueurs qui n'ont pas apporté autant que prévu... mais qui ont couté très largement plus cher que leurs homologues Français.

Si on parle de Lyon, Gomis a peu ou prou apporté autant que Lisandro, en touchant moins en salaire, en ayant couté moitié moins cher.

Si on parle de Lille, Gervinho faisait largement mieux que Kalou, pour largement moins cher. Et je n'évoquerai même pas la comparaison Hasard / Cole. Et d'ailleurs Payet fait aussi largement mieux que Cole.

Si on parle du PSG, excusez-moi, mais ils ont remplacé Néné à 23 buts et Gameiro à 10 buts en une demi saison par Lavezzi et Moura...

Question OM, c'est vrai que Lucho nous a beaucoup apporté. Mais plus qu'un Niang ? Qu'un Diawara derrière ? Qu'un Valbuéna ? Tous issus de L1.

Donc au jeu des comparaisons, je ne suis pas sûr que les bons joueurs de L1 soit si en dessous des bons joueurs étrangers.

M'est d'avis que, pour jouer sérieusement le titre chaque année, il te faut un mélange d'au moins 3 types de joueurs sur les 4 suivants :
- le joueur confirmé de L1 : Cheyrou, Fanni, Diawara...
- le très bon joueur de L1 : Niang, Valbuéna...
- le joueur expérimenté et doué de l'étranger : Lucho, Heinze...
- le jeune qui explose tout ou la trouvaille : Hazard, Sow...

L'année du titre, on a les trois premiers. L'année où Lille est champion, ils ont les 2er et le 4e, Bordeaux pareil...

Avec cette équipe, tu joues le titre chaque année.

[Kodiak]

Mollo même gratos je n'en veux pas.

Le bon coup loupé c'est Thauvin. Tachons de ne pas louper Imbula qui est un futur joueur de classe mondiale.

[Boban13]

Tu préfères Kadir ?
Je suis absolument pas fan de Mollo qui a un QI d'huitre et se brouille avec tout le monde. Mais voilà, 11 passes dec, 7 buts, en ayant joué 6 mois chez le fantomatique Nancy. Il fait mieux que Valbuéna le mec. A 23 ans.

[Kodiak]

Je ne dis pas le contraire mais tu mets un mec de cette mentalité dans le vestiaire tu finis 12 ème.

Ce type est une purge.

[Godfather]

Sur le papier, godfa, tu n'as pas tort. Mais une fois sur le terrain ...
Les Lisandro, Lucho, Lavezzi, Moura, Kalou, Joe Cole, 80% des attaquants pas connus venus du brésil (deivid, Roland...) ont été des bides ou loin de ce qu'on attendait d'eux car la l1 est un championnat auxquels il est très dur de s'adapter.

Lisandro, Lyon n'avait qu'à le cadrer au lieu de le laisser s’empâter. Puis lui préférer le gros cul de Gomis, c'est un crime contre le foot.
Lavezzi, Lucho et Moura, j'ose espérer que tu blagues.
Kalou était remplacant depuis 6 ans, une vraie star...
Joe Cole, il est venu à Lille uniquement parce que l'Eurostar lui permettait d'aller fourrer de la dinde londonienne en 1h montre en main.

Les Brésiliens, c'est parce que les Français ne sont pas les premiers clients. On fait les rebus. L'histoire Reinaldo/Adriano est là pour le rappeler. Et quand y'a moyen d'y prendre du lourd, genre Ronaldinho, ça finit au tribunal. Ca, les Ukrainiens et les Portugais sont pas emmerdés niveau justice...

[Boban13]

Lisandro, Lyon n'avait qu'à le cadrer au lieu de le laisser s’empâter. Puis lui préférer le gros cul de Gomis, c'est un crime contre le foot.
Lavezzi, Lucho et Moura, j'ose espérer que tu blagues.
Kalou était remplacant depuis 6 ans, une vraie star...
Joe Cole, il est venu à Lille uniquement parce que l'Eurostar lui permettait d'aller fourrer de la dinde londonienne en 1h montre en main.

Les Brésiliens, c'est parce que les Français ne sont pas les premiers clients. On fait les rebus. L'histoire Reinaldo/Adriano est là pour le rappeler. Et quand y'a moyen d'y prendre du lourd, genre Ronaldinho, ça finit au tribunal. Ca, les Ukrainiens et les Portugais sont pas emmerdés niveau justice...

Sur Lisandro, bah c'est bien beau, mais ça fait parti de la difficulté de recruter ce type de joueur à l'étranger.
Moura j'attends de voir. Sur les 6ers mois, il a du talent. Mais ça s'arrête là. Il n'a rien fait à Paris pour l'instant. S'il avait signé à Bordeaux pour 4M€, on parlerait de flop. Pour l'instant, c'est un potentiel et une réputation basée sur 70 matchs au Brésil et une indemnité transfert record. Mais j'attends de voir (6 mois, c'est un peu court).
Et Lavezzi, c'est un tout droit qui court énormément. Il croque à tout va. Il marque peu. Après, c'est un battant ouais. 32M€ pour courir et serrer les dents. Ayew fait aussi bien.

Je ne dis pas le contraire mais tu mets un mec de cette mentalité dans le vestiaire tu finis 12 ème.

Ce type est une purge.

Saint Etienne approuve

[IrishCoffee]

Non mais oui, Irish, j'ai pris ces joueurs en disant qu'ils ont soit fait un bides (en parlant notamment des Brésiliens et de Lavezzi qui pour moi est hautement surcoté), et des joueurs qui n'ont pas apporté autant que prévu... mais qui ont couté très largement plus cher que leurs homologues Français.

Oui je comprends bien. Le truc, c'est que dans tes comparaisons tu prends les joueurs qui ont explosé en Ligue 1 au moment où ils sont vendus à des grands clubs, et tu les compares à des joueurs étrangers qui sont d'accord pour venir jouer en Ligue 1. Donc bon...

Si on parle de Lyon, Gomis a peu ou prou apporté autant que Lisandro, en touchant moins en salaire, en ayant couté moitié moins cher.

Là, comme Godfather, je ne comprends absolument pas que tu puisses dire ça. Lisandro est un vrai joueur, Gomis est une blague (enfin comparé à Lisandro, en tout cas). Ok, il plante, mais c'est vraiment le seul truc qu'il sait faire.

Si on parle de Lille, Gervinho faisait largement mieux que Kalou, pour largement moins cher. Et je n'évoquerai même pas la comparaison Hasard / Cole. Et d'ailleurs Payet fait aussi largement mieux que Cole.

Tout à fait d'accord. Mais cela illustre parfaitement ce que je disais plus haut.

Si on parle du PSG, excusez-moi, mais ils ont remplacé Néné à 23 buts et Gameiro à 10 buts en une demi saison par Lavezzi et Moura...

Pour celui-là, il faudra en reparler la saison prochaine. Mais pour moi il n'y a pas photo, Lavezzi/Moura c'est beaucoup plus fort que Néné/Gameiro.

Question OM, c'est vrai que Lucho nous a beaucoup apporté. Mais plus qu'un Niang ? Qu'un Diawara derrière ? Qu'un Valbuéna ? Tous issus de L1.

Tout à fait d'accord. Mais tu cites deux de nos cinq meilleurs joueurs de la dernière décennie (les autres étant Drogba, Nasri et Ribéry). Pour Diawara, il fait une bonne saison, celle du titre, sur la lancée d'une très bonne saison avec Bordeaux. Les deux seules saisons de sa carrière où il a évolué à un bon niveau.

M'est d'avis que, pour jouer sérieusement le titre chaque année, il te faut un mélange d'au moins 3 types de joueurs sur les 4 suivants :
- le joueur confirmé de L1 : Cheyrou, Fanni, Diawara...
- le très bon joueur de L1 : Niang, Valbuéna...
- le joueur expérimenté et doué de l'étranger : Lucho, Heinze...
- le jeune qui explose tout ou la trouvaille : Hazard, Sow...

L'année du titre, on a les trois premiers. L'année où Lille est champion, ils ont les 2er et le 4e, Bordeaux pareil...

Avec cette équipe, tu joues le titre chaque année.

Absolument. J'irais même plus loin en disant qu'il ne te faut pas forcément le bon joueur expérimenté de l'étranger pour gagner la Ligue 1, si tu as suffisamment de joueurs des deux premières catégories. Enfin, pour gagner la Ligue 1 pré-QatarTrustFund hein....

[Boban13]

Oui je comprends bien. Le truc, c'est que dans tes comparaisons tu prends les joueurs qui ont explosé en Ligue 1 au moment où ils sont vendus à des grands clubs, et tu les compares à des joueurs étrangers qui sont d'accord pour venir jouer en Ligue 1. Donc bon...

Non, Irish. Je prends ces comparaisons pour dire qu'il est peut être préférable de prendre le bon joueur de L1 qui coute 7/8M€ parce qu'il est déjà acclimaté. Et que le bon joueur de l'étranger coute plus cher et sur la durée, n'apporte pas plus que le bon joueur de L1.

Là, comme Godfather, je ne comprends absolument pas que tu puisses dire ça. Lisandro est un vrai joueur, Gomis est une blague (enfin comparé à Lisandro, en tout cas). Ok, il plante, mais c'est vraiment le seul truc qu'il sait faire.

C'est ce que je voulais illustrer. Même Lisandro, qui a sans doute 12 Gomis dans chaque orteil, bin il fait à peine mieux que Gomis. Bon, c'est pas forcément le meilleur exemple, mais Lisandro ne porte pas plus Lyon que Gomis.

Pour celui-là, il faudra en reparler la saison prochaine. Mais pour moi il n'y a pas photo, Lavezzi/Moura c'est beaucoup plus fort que Néné/Gameiro.

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est plus fort ? Tu te rends compte que, Néné seul, a mis 23 buts en L1... soit quasiment 6 fois plus que Lavezzi et Moura combinés... Donc, si on met de côté la réputation du fait que Moura est une sois disant future star du Brésil et que Lavezzi vient du grand Naples et porte le maillot de l'Argentine, dans les faits, y a absolument pas photo. Néné a bien plus contribué aux bons résultats du PSG que les deux autres.

Tout à fait d'accord. Mais tu cites deux de nos cinq meilleurs joueurs de la dernière décennie (les autres étant Drogba, Nasri et Ribéry). Pour Diawara, il fait une bonne saison, celle du titre, sur la lancée d'une très bonne saison avec Bordeaux. Les deux seules saisons de sa carrière où il a évolué à un bon niveau.

Je pourrai en prendre d'autres. C'est juste que j'arrive à court de comparaison
Mais par exemple, le Monaco de Deschamps avec Evra, Givet, Prso, Guily, Rothen... est plus fort que le Monaco de Deschamps avec Saviola, Chevanton, Kallon... Ce qui résume bien ma pensée : il vaut mieux du très bon L1 en masse car moins cher, plus habitué à la L1, et plus de chance de réussite, que du très bon de l'étranger, très cher, qui vont devoir apprendre le fonctionnement de la L1, et risque de ne pas s'adapter.



Piaf : le multiquote, c'est le mal !

[Godfather]

Tu as vu qui tu cites? Saviola, le mec jeté comme une bouse par le Barça alors qu'il arrivait comme une star. Chevanton, le one year wonder par excellent. Et Kallon, un joueur plutôt médiocre mais estampillé Pazza Inter.

A l'étranger, faut prendre des mecs en devenir mais qui ont du ballon plein les pieds. Si tu prends un quasi trentenaire de Série A, faut pas s'étonner si la L1, ça ne le fait pas bander. Le mec vient cachetonner, c'est tout.

Du très bon en L1, il n'y en a pas. Ou alors c'est pour la PremierLeague.

[Boban13]

Je prends les exemples concrets. C'est rare qu'un joueur plein de talent accepte de venir en ligue 1. Azpi est une exception qui a coûté 9m€. Monaco arrive a le faire (notamment grave a son statut).

[keyser]

Tu as vu qui tu cites? Saviola, le mec jeté comme une bouse par le Barça alors qu'il arrivait comme une star. Chevanton, le one year wonder par excellent. Et Kallon, un joueur plutôt médiocre mais estampillé Pazza Inter.

A l'étranger, faut prendre des mecs en devenir mais qui ont du ballon plein les pieds. Si tu prends un quasi trentenaire de Série A, faut pas s'étonner si la L1, ça ne le fait pas bander. Le mec vient cachetonner, c'est tout.

Du très bon en L1, il n'y en a pas. Ou alors c'est pour la PremierLeague.

Sans aller chercher du "très bon", déjà, prenons du bon.
Du Allesandrini, Payet, Obraniak, Cabella, Stambouli, Feret, Issimat MArin, Corchia,, Tabanou, Cvitanich, Bauthéac, Guilavogui,, Martin, , Roux, Nsakala, Roussillon, Chedjou,Aubameyang,Capou, Beria, Mavuba , Ghoulam,....

[Boban13]

Voilà. Il faut qu'on soit l'étape qui précède la première league. Comme Lille l'a été pour Gervhino, Hazard, Debuchy, Cabaye, Sow (même s'il a filé en Turquie).
Comme on a si l'être avec Rémy Niang ou mbia voire nasri et ribery.
Il faut que le joueur très bon mais non aguerri comme Stambouli par exemple, passe par nous avant de filer chez un gros d'Europe. Si on arrive a être ce filtre, c'est tout bon. Et si en plus on peut avoir du nez pour les prendre avant qu'il coûte très très cher (comme Montpellier a su le faire avec giroud, Lille avec gervé...).

[Gamba]

Tu as vu qui tu cites? Saviola, le mec jeté comme une bouse par le Barça alors qu'il arrivait comme une star. Chevanton, le one year wonder par excellent. Et Kallon, un joueur plutôt médiocre mais estampillé Pazza Inter.

A l'étranger, faut prendre des mecs en devenir mais qui ont du ballon plein les pieds. Si tu prends un quasi trentenaire de Série A, faut pas s'étonner si la L1, ça ne le fait pas bander. Le mec vient cachetonner, c'est tout.

Du très bon en L1, il n'y en a pas. Ou alors c'est pour la PremierLeague.

Sans aller chercher du "très bon", déjà, prenons du bon.
Du Allesandrini, Payet, Obraniak, Cabella, Stambouli, Feret, Issimat MArin, Corchia,, Tabanou, Cvitanich, Bauthéac, Guilavogui,, Martin, , Roux, Nsakala, Roussillon, Chedjou,Aubameyang,Capou, Beria, Mavuba , Ghoulam,....

Il va falloir agrandir le banc alors

[IrishCoffee]

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est plus fort ? Tu te rends compte que, Néné seul, a mis 23 buts en L1... soit quasiment 6 fois plus que Lavezzi et Moura combinés... Donc, si on met de côté la réputation du fait que Moura est une sois disant future star du Brésil et que Lavezzi vient du grand Naples et porte le maillot de l'Argentine, dans les faits, y a absolument pas photo. Néné a bien plus contribué aux bons résultats du PSG que les deux autres.

[...]

Piaf : le multiquote, c'est le mal !

Oui, c'est vrai, le multiquote est l'outil de Satan

Sinon, juste pour répondre à ta question ci-dessus, c'est très simple : je me base sur ce que je vois lorsque je vois jouer ces joueurs. Je ne pense pas que les stats, même si ce sont des faits, soient une manière intrinsèquement plus valable d'évaluer la chose. Néné a énormément apporté au PSG, c'est sûr. Je reste convaincu que Moura aura une carrière autrement plus brillante, tout comme je suis convaincu que Lavezzi est à un niveau supérieur à celui de Gameiro.

Après, tu as raison d'insister sur le fait que c'est un avantage d'avoir des joueurs habitués à la Ligue 1, qui est très particulière. Mais il y a clairement du bon à aller prendre à l'étranger, sans devoir se ruiner. De l'aussi bon -voire mieux- que ce qu'on trouve en Ligue 1, et pour moins cher (car les clubs de Ligue 1 qui nous vendent ont largement tendance à faire enfler les prix, souvent bien au-delà de la valeur réelle du joueur). Le vrai problème, c'est d'avoir une cellule de recrutement compétente. Et même sans être Porto ou l'Udinese, il est tout à fait possible d'aller chercher du tout bon en devenir pour des sommes très abordables.

Dans l'absolu, je pense même qu'il serait sans doute plus facile et plus rentable pour l'OM d'être ce stade intermédiaire dont tu parles, entre le petit club et le cador européen, pour les joueurs étrangers que pour les joueurs made in L1/L2. Le tout serait d'avoir de vrais recruteurs, qui passent suffisamment de temps à faire leur job à écumer les championnats d'ailleurs, capables d'établir des réseaux fiables.

[Dragnir]

En tout cas, il ne faudra pas compter sur Renato

[dobrovolsky]

Gomis est une blague (enfin comparé à Lisandro, en tout cas). Ok, il plante, mais c'est vraiment le seul truc qu'il sait faire.

Je sais qu'on a plus l'habitude d'un vrai 9, mais c'est l'essence même du job, planter.
Et se moquer de Gomis (7 saisons d'affilée à 10 buts et plus en championnat), quand on a pour attaquant, un mec qui vient de dépasser 10buts en championnat pour la seconde fois dans sa carrière, c'est vraiment très limite.

[O sole mio]

Pas franchement d'accord. En L1, il faut prendre des porteurs d'eau, des Fanni ou Romao. Pour les postes clés, ceux qui te font marquer des buts, faut aller voir ailleurs.
Un peu comme le Shaktar, avec moins de moyens.

Ca se saurait s'il y'avait des offensifs de talent en L1. Ceux qui le sont sont inabordables. Payet c'est surcoté et déjà surpayé. Lille, Lyon, faut oublier leurs joueurs, ils ont déjà des salaires marseillais.
Cabella, on va attendre qu'il lève la tête avant de s'enflammer, Alessandrini on va attendre de voir comment il digère sa blessure...

Je préfère qu'on claque nos 15 bâtons sur un ailier déjà aguerri aux matches européens et qu'on comble le reste de l'effectif avec des crève-la-dalle qui en plus se marieraient bien avec la mentalité actuelle du club.

Du talent devant, des durs derrière.

Dans mes bras !

Le problème demeure toujours le même.. l'OM a t'il les réseaux pour choper ces joueurs à l'étranger ?