Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[odradek]

C'est la justice qui doit condamner ou pas, pas nous. Ni une page Facebook innocenter.

[El chi]

Au moins avant ça se régler à coup de bate de base-ball.

LA loi du talion, ça n'a jamais fait avancer une société.
Parce que le prochain braqueur il tirera plus vite sur le bijoutier qui voulait juste se gratter les coroñes pour calmer une envie pressante due à une peur soudaine.

---

Quand tu rajoutes à ça le maire vers Lille qui incite ni plus ni moins à taper sur du rom....

[EFC]

C'est bien de dénoncer l'auto-défense, mais il faut aussi éviter de tomber dans la caricature.

Parce que ce qui ressort des réactions à cette affaire c'est surtout qu'il y a un immense ras le bol. Les gens ne supportent plus le sentiment d'insécurité qui va grandissant.

Ce ne sont pas pour l'immense majorité des fachos qui soutiennent ce mouvement, mais des personnes qui ne trouvent plus de réponses - et de protection - dans les institutions.

Il serait temps que le politique réflechisse enfin sérieusement aux questions que celà soulève.

Que le bijoutier ait eu une arme illégalement est anecdotique : c'est qu'il ait franchi le cap de s'en servir qui questionne.

Que le gamin de seulement 19 ans, qui est un multirécidiviste, soit hors de toute structure et non suivi, pose un sacré problème.

Que la famille de ce dernier s'offusque qu'on le décrive comme un malfrat montre une deconnection de la réalité inquiétante.

Que des hommes politiques récupèrent l'affaire et soufflent sur les braises pour gagner des voix aux municipales interroge sur leur appréciation de l'opinion publique.

Le débat sur cette affaire ne peut être deconnecté du problème de la violence dans la société, parce qu'elle en est une conséquence directe, et la réaction une alerte sur ce qui est en train de se passer dans notre société.

Si la reflexion n'est pas menée en profondeur et sans tabous, d'autres se chargeront de donner leurs réponses, et je doute qu'elle soient trés démocratiques.

Pour le reste, je serais bien incapable d'emettre une opinion aussi tranchée que j'ai pu lire ici ou là. C'est à la justice de décider quelle peine doit être infligée au bijoutier.

Edit : mon argumentaire sur l'autodéfense ne réagit pas au commentaire de Mazargues, j'ai posté en même temps que lui.

Attention, je pense que beaucoup de gens qui "soutiennent" le bijoutier ne soutiennent pas le meurtre (car s'en est un) mais plutôt le fait qu'à la base, il est la victime.

En accord avec ça.

Et la remarque consistant à dire que se mettre à la place de la victime, ça n'a pas de sens, bah je trouve qu'elle n'a pas de sens.
On n'a pas le droit de se mettre à la place du braqué parce que c'est un fait isolé, que les émotions biaisent le jugement, etc. je veux bien. Mais à ce moment là évitons aussi de se mettre à la place du braqueur qui est brimé par la vilaine société qui refuse de l'intégrer.

J'ai des commerçants dans ma famille, dont plusieurs ont fini à l'hosto suite à des braquages ultra-violents. Et je sais que plusieurs d'entre eux ont hésité à s'armer. Peut-on leur en vouloir ? Sont-ils les seuls ? Une expérience personnelle + une autre expérience personnelle + encore une autre expérience personnelle = BEAUCOUP d'expériences qui n'ont plus rien de personnel, mais bel et bien une tendance réelle, des faits importants. La somme des cas particuliers égale le fait général. Alors cet argument consistant à dire "oui, c'est nul c'est une expérience perso ça veut rien dire", bah celui qui le balance j'ai tendance à vouloir l'appeler fiston à la mode Barabass.

Le bijoutier doit pas être traité en héros, ni même forcément innocenté, mais bouse on va quand même pas en faire un exemple en le condamnant ultra-lourdement. Si ?

Comme dit Odradek, qu'est-ce qu'il foutait en liberté le braqueur ? Je demande pas la prison, mais il aurait pas pu être encadré, surveillé, raisonné ? Arrêté 19 fois le mec si je ne m'abuse. Y a pas comme un problème ?

[Olorin]

Le bijoutier doit pas être traité en héros, ni même forcément innocenté, mais bouse on va quand même pas en faire un exemple en le condamnant ultra-lourdement. Si ?

C'est pitêtre pour cela qu'il est inculpé de meurtre mais qu'il est en liberté surveillé. Je ne dis pas que la justice à tout le temps raison, mais là, c'est bien un meurtre mais on diras qu'il n'est pas forcement dangereux pour ces concitoyens.

[EFC]

Tout ça pour dire que si certains ici sont franchement réacs (j'en fais peut-être partie, j'aime pas quand mes élèves portant une casquette en classe ), d'autres sont tout aussi réac mais du côté de la bien-pensance droit de l'hommiste de gauche (oui, j'en conviens, c'est une tournure un peu crochue ) .
J'apprécie le sens de la mesure de ceux qui restent au milieu.

Et du coup, je fais grève de ce topic, qui m'énerve (encore).

[Mazargues]

Je ne sais pas s'il y a une "tendance" à la hausse de tout ça. Ce n'est pas ce que disent les gens qui travaillent sur ces questions.

Après il y a une tendance à la hausse de la diffusion de l'information, internet et ces saloperies de chaîne info, ça oui. La dynastie Lepen se frise les moustaches (oui même les femmes).

[EFC]

Le bijoutier doit pas être traité en héros, ni même forcément innocenté, mais bouse on va quand même pas en faire un exemple en le condamnant ultra-lourdement. Si ?

C'est pitêtre pour cela qu'il est inculpé de meurtre mais qu'il est en liberté surveillé. Je ne dis pas que la justice à tout le temps raison, mais là, c'est bien un meurtre mais on diras qu'il n'est pas forcement dangereux pour ces concitoyens.

En effet. Je faisais référence au flot de haine qui est déversé sur lui comme si c'était le démon réincarné. Je vois juste un Boban bijoutier excédé, blessé dans sa chair et dans son orgueil, les nerfs à vif, qui a franchi la ligne jaune. Il a à mon sens pas mal de circonstances atténuantes, dont une à laquelle je tiens énormément mais qui n'a jamais eu (hélas) aucune valeur ni dans un tribunal ni dans une cour d'école: c'est pas lui qui a commencé.

[Mazargues]

Ah ben tiens, je me disais, ça allait tout dans un sens, ce n'était pas possible. Si la bien-pensance c'est de ne pas porter d'arme, de ne pas tirer sur quelqu'un, encore moins dans le dos, alors je suis bien-pensant.

[EFC]

Après il y a une tendance à la hausse de la diffusion de l'information, internet et ces saloperies de chaîne info, ça oui. La dynastie Lepen se frise les moustaches (oui même les femmes).

Il y a tendance en tous cas. Ça existe. Mais d'accord avec toi.

Tous ceux qui prônent la condamnation du bijoutier vont essentiellement :
- faire le jeu du FN en indignant encore plus ceux qui s'indignent du sort réservé au commerçant
- faire du braqueur une victime (qu'il est) et faire oublier qu'il a été criminel avant d'être victime
- décourager les commerçants à se défendre
- encourager les braqueurs à attaquer de plus belle (la vie)

La réponse elle est dans une réflexion profonde et sans tabous, sans idée fascistes ni moralisatrices.

[Mazargues]

Après les banques étant devenues de vrais coffres forts, il est vrai les braqueurs se reportent sur les commerçants moins protégés, bijouteries, bureaux de tabac, etc.

[El chi]

Et certainement qu'il se souviendra plus souvent d'avoir tuer un homme que de s'être fait cambriolé... Car la tension descendante il a bien du s'en vouloir.

[EFC]

Ah ben tiens, je me disais, ça allait tout dans un sens, ce n'était pas possible. Si la bien-pensance c'est de ne pas porter d'arme, de ne pas tirer sur quelqu'un, encore moins dans le dos, alors je suis bien-pensant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Selon ta définition, alors je le suis aussi.

La bien-pensance c'est juger le meurtre (qui est réel) et oublier le braquage (tout aussi réel, et à la source directe du meurtre). La bien-pensance, c'est défendre les indéfendables pour la seule gloire intellectuelle de se dire qu'on est de la patrie des droits de l'homme et des lumières.

Ici on a un mec qui tue dans le dos et n'est pas défendable. Mais qu'en est-il des cas réels de légitime défense où l'attaqué se retrouve sur le banc des accusés ou des flics qu'on accuse de bavure parce que le mec en scooter qu'ils poursuivaient s'est mangé un arbre ?

bouse j'avais dit que je faisais grève.

[Olorin]

Je ne sais pas s'il y a une "tendance" à la hausse de tout ça. Ce n'est pas ce que disent les gens qui travaillent sur ces questions.

Après il y a une tendance à la hausse de la diffusion de l'information, internet et ces saloperies de chaîne info, ça oui. La dynastie Lepen se frise les moustaches (oui même les femmes).

Entre le ras le bol et la surmédiatisation on arrive à des cas comme cela. Après le "héro" de Marignane, c'était forcement l'étape suivant. Les prochaines fois les braqueurs tueront dés le début pour pas être emmerdé

[El chi]

Ah ben tiens, je me disais, ça allait tout dans un sens, ce n'était pas possible. Si la bien-pensance c'est de ne pas porter d'arme, de ne pas tirer sur quelqu'un, encore moins dans le dos, alors je suis bien-pensant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. La bien-pensance c'est juger le meurtre (qui est réel) et oublier le braquage (tout aussi réel, et à la source directe du meurtre). La bien-pensance, c'est défendre les indéfendables pour la seule gloire intellectuelle de se dire qu'on est de la patrie des droits de l'homme et des lumières.

Ici on a un mec qui tue dans le dos et n'est pas défendable. Mais qu'en est-il des cas réels de légitime défense où l'attaqué se retrouve sur le banc des accusés ou des flics qu'on accuse de bavure parce que le mec en scooter qu'ils poursuivaient s'est mangé un arbre ?

bouse j'avais dit que je faisais grève.

Oui mais ça s'appelle des circonstances attendantes et c'est à son avocat d'en parler.

[EFC]

Et certainement qu'il se souviendra plus souvent d'avoir tuer un homme que de s'être fait cambriolé... Car la tension descendante il a bien du s'en vouloir.

+1 Si le gars n'est pas psychopathe mais un mec lambda, c'est déjà une belle punition/peine à la base.

[macbou]

C'est bien de dénoncer l'auto-défense, mais il faut aussi éviter de tomber dans la caricature.

Parce que ce qui ressort des réactions à cette affaire c'est surtout qu'il y a un immense ras le bol. Les gens ne supportent plus le sentiment d'insécurité qui va grandissant.

Ce ne sont pas pour l'immense majorité des fachos qui soutiennent ce mouvement, mais des personnes qui ne trouvent plus de réponses - et de protection - dans les institutions.

Il serait temps que le politique réflechisse enfin sérieusement aux questions que celà soulève.

Que le bijoutier ait eu une arme illégalement est anecdotique : c'est qu'il ait franchi le cap de s'en servir qui questionne.

Que le gamin de seulement 19 ans, qui est un multirécidiviste, soit hors de toute structure et non suivi, pose un sacré problème.

Que la famille de ce dernier s'offusque qu'on le décrive comme un malfrat montre une deconnection de la réalité inquiétante.

Que des hommes politiques récupèrent l'affaire et soufflent sur les braises pour gagner des voix aux municipales interroge sur leur appréciation de l'opinion publique.

Le débat sur cette affaire ne peut être deconnecté du problème de la violence dans la société, parce qu'elle en est une conséquence directe, et la réaction une alerte sur ce qui est en train de se passer dans notre société.

Si la reflexion n'est pas menée en profondeur et sans tabous, d'autres se chargeront de donner leurs réponses, et je doute qu'elle soient trés démocratiques.

Pour le reste, je serais bien incapable d'emettre une opinion aussi tranchée que j'ai pu lire ici ou là. C'est à la justice de décider quelle peine doit être infligée au bijoutier.

Edit : mon argumentaire sur l'autodéfense ne réagit pas au commentaire de Mazargues, j'ai posté en même temps que lui.

Attention, je pense que beaucoup de gens qui "soutiennent" le bijoutier ne soutiennent pas le meurtre (car s'en est un) mais plutôt le fait qu'à la base, il est la victime.

En accord avec ça.

Et la remarque consistant à dire que se mettre à la place de la victime, ça n'a pas de sens, bah je trouve qu'elle n'a pas de sens.
On n'a pas le droit de se mettre à la place du braqué parce que c'est un fait isolé, que les émotions biaisent le jugement, etc. je veux bien. Mais à ce moment là évitons aussi de se mettre à la place du braqueur qui est brimé par la vilaine société qui refuse de l'intégrer.

J'ai des commerçants dans ma famille, dont plusieurs ont fini à l'hosto suite à des braquages ultra-violents. Et je sais que plusieurs d'entre eux ont hésité à s'armer. Peut-on leur en vouloir ? Sont-ils les seuls ? Une expérience personnelle + une autre expérience personnelle + encore une autre expérience personnelle = BEAUCOUP d'expériences qui n'ont plus rien de personnel, mais bel et bien une tendance réelle, des faits importants. La somme des cas particuliers égale le fait général. Alors cet argument consistant à dire "oui, c'est nul c'est une expérience perso ça veut rien dire", bah celui qui le balance j'ai tendance à vouloir l'appeler fiston à la mode Barabass.

Le bijoutier doit pas être traité en héros, ni même forcément innocenté, mais bouse on va quand même pas en faire un exemple en le condamnant ultra-lourdement. Si ?

Comme dit Odradek, qu'est-ce qu'il foutait en liberté le braqueur ? Je demande pas la prison, mais il aurait pas pu être encadré, surveillé, raisonné ? Arrêté 19 fois le mec si je ne m'abuse. Y a pas comme un problème ?

Tout blanc ou tout noir, c'est ça ?
J'ai sans doutes plus de peine pour le bijoutier qui doit finir en prison que pour ce jeune mort pour avoir fait ce choix de vie.
Tu cherches, tu trouves, ok avec ça. Pour autant, Charles Bronson c'est un acteur de cinéma et c'est bien comme ça.

Je persiste : si tu juges les gens par ton expérience perso, ça ne peut pas être juste.
Ce bijoutier qui a vu rouge qui s'est fait braqué 20x qui a bossé toute sa vie, n'a pas le droit de se faire justice tout seul.

[EFC]

Pour rebondir sur un propos de Mazargues concernant le FN.
J'ai été prof longtemps dans le nord de la France (champagne-ardennes), j'ai beaucoup d'anciens élèves sur FB. Vraiment beaucoup @Barabass.
Je n'ai jamais autant lu de "Marine Marine" qu'en ce moment. Ça me fait flipper. Et je suis prêt à parier qu'en 2017, vous aurez tous une bien vilaine surprise.
La question c'est "Pourquoi ?".
Et aussi comment éviter ça... Mais se bander les yeux nous mène directement dans un mur bleu foncé.

[Olorin]

Pour rebondir sur un propos de Mazargues concernant le FN.
J'ai été prof longtemps dans le nord de la France (champagne-ardennes), j'ai beaucoup d'anciens élèves sur FB. Vraiment beaucoup @Barabass.
Je n'ai jamais autant lu de "Marine Marine" qu'en ce moment. Ça me fait flipper. Et je suis prêt à parier qu'en 2017, vous aurez tous une bien vilaine surprise.
La question c'est "Pourquoi ?".
Et aussi comment éviter ça... Mais se bander les yeux nous mène directement dans un mur bleu foncé.

ça sera vilain en effet, mais pas une surprise malheureusement il est de plus en plus probable qu'on y ait droit. Après à nous de faire en sorte de réveiller les gens avant mais c'est pas gagné...

[EFC]

Tout blanc ou tout noir, c'est ça ?
J'ai sans doutes plus de peine pour le bijoutier qui doit finir en prison que pour ce jeune mort pour avoir fait ce choix de vie.
Tu cherches, tu trouves, ok avec ça. Pour autant, Charles Bronson c'est un acteur de cinéma et c'est bien comme ça.

Je persiste : si tu juges les gens par ton expérience perso, ça ne peut pas être juste.
Ce bijoutier qui a vu rouge qui s'est fait braqué 20x qui a bossé toute sa vie, n'a pas le droit de se faire justice tout seul.

Pourquoi tout blanc ou tout noir ? Pas compris de quoi tu parles.

Je comprends ton point de vue, et suis ok sur le fait de ne pas se faire justice tout seul dans un monde idéal. Je demande juste de l'empathie par rapport à l'épreuve subie et de la compréhension pour l'homme (car c'est un être humain, avec toute sa fragilité émotive). La stricte application du droit dans ce cas précis me gêne.

Mais pour moi la vraie question, ce serait plutôt "comment a-t-on pu permettre qu'un mec se fasse braquer 20 fois ?" (pour reprendre ton exemple) . C'est là la question. c'est ça qui fait voter FN. Manifestement, les politiques de tous bords ne souhaitent pas s'attaquer au problème. C'est un plus gros problème qui se profile à l'horizon. Je n'écarte pas l'idée qu'une mini-guerre civile puisse se produire en France sous 5-10 ans.

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ça sera vilain en effet, mais pas une surprise malheureusement il est de plus en plus probable qu'on y ait droit. Après à nous de faire en sorte de réveiller les gens avant mais c'est pas gagné...

Comment ? La méthode actuelle (la fausse ultra-sécurité de façade façon UMP ou le laxisme de façade PS pré-Valls) ne fonctionne pas et fait grimper les extrêmes.

Ici au Québec, je suis absolument fasciné par le sentiment de tranquillité et de sécurité que tu ressens partout*. L'extrême-droite n'a pas de place dans l'échiquier politique.
Est-ce ce que ça va changer ? Comment sont-ils arrivés à ce résultat ? Je ne sais pas. Mais au quotidien, tu ressens une telle paix sociale, contrairement à la bombe à retardement française. Je n'ai aucune réponse, mais j'aimerais l'avoir.

Une anecdote : les criminels/voleurs, quand leur identité est connue, le nom est balancé sans scrupules à l'antenne, même pour un vol de scooter. Ici, on connaîtrait le nom et adresse du bijoutier et du braqueur. Est-ce que c'est bien ou pas, j'en sais rien.

*Je suis en région, à Montréal, c'est peut-être différent. Nil ou Gomincha confirmeront ou infirmeront.

[Diegogo]

Le plus marrant dans les gens qui veulent que la legitime defense soit retenue contre le bijoutier et qu'il soit libéré c'est que si ça se produit, ça créera un précédent et une jurisprudence qui permettra à des centaines de meurtriers déjà condamné d'être libéré de prison. Donc tous ces tarés qui réclament plus de sécurité ne voyent pas plus loin que le bout de leur matraque téléscopique.

Après je comprend le geste du bijoutier et je ne dis pas que si je trouvais un cambrioleur en pleine nuit chez moi je ferais pas la même chose (mais comme j'ai pas de flingue, j'utiliserai un couteau à beurre ou un cendrier marocain)