OM 0 - 0 Lorient : United We Fall
09-11-2007, 20:17
Lengatse a écrit :Tu connais esperazaC'est son côté dinosaure au Kartouche...;)
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09-11-2007, 20:32
KARTOUCHE a écrit :Parce que le pépé Karl, il est pas évident à lire et relire. Quelle daube ! Ce qui fait d'ailleurs que peu de gens l'ont lu, bien que l'ayant pris comme référence. Je me suis dit la même chose en lisant la Bible.:blondblush1: Sinon, je crois qu'opiOM porte un nom qui le prédestine aux théories fumeuses... 
Solide comme un wok !
10-11-2007, 01:51
Espigoulien a écrit :Je me suis dit la même chose en lisant la Bible.:blondblush1: Moi aussi ! Faut la foi, quoi...  Tiens, en attendant, juste pour remettre les choses à leur place : Quand j'étais gosse, haut comme trois pommes, J'parlais bien fort pour être un homme J'disais, je sais, je sais, je sais, je sais C'était l'début, c'était l'printemps Mais quand j'ai eu mes 18 ans J'ai dit, je sais, ça y est, cette fois je sais Et aujourd'hui, les jours où je m'retourne J'regarde la terre où j'ai quand même fait les 100 pas Et je n'sais toujours pas comment elle tourne ! Vers 25 ans, j'savais tout : l'amour, les roses, la vie, les sous Tiens oui l'amour ! J'en avais fait tout le tour ! Et heureusement, comme les copains, j'avais pas mangé tout mon pain : Au milieu de ma vie, j'ai encore appris. C'que j'ai appris, ça tient en trois, quatre mots : "Le jour où quelqu'un vous aime, il fait très beau, j'peux pas mieux dire, il fait très beau ! C'est encore ce qui m'étonne dans la vie, Moi qui suis à l'automne de ma vie On oublie tant de soirs de tristesse Mais jamais un matin de tendresse ! Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire je sais Seulement, plus je cherchais, et puis moins j' savais Il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j'm'interroge ? Maintenant je sais, je sais quon ne sait jamais ! La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses C'est tout c'que j'sais ! Mais ça, j'le sais... ! (Paroles de Jean Loue Dababie, interprété par Jean Gabin) :mf_bluesb
10-11-2007, 03:53
Jean Gabin, c'était le précurseur de tous les barbeaux mine de rien...
Solide comme un wok !
10-11-2007, 08:35
Et Dabadie, celui de tous les Loups ridés :
“Head row in ! …And I guess I just don't know…”
 H aspiré, comme Hanter crispation. Un usurier en for âge intérieur, recouvrant du lent gage l'intérêt supérieur hier aux griffes de mots mis en terre, pour en exploiter l'essence cachet
…
10-11-2007, 09:52
antecris a écrit :Et Dabadie, celui de tous les Loups ridés :Voila un post qui va contribuer à ta légende...:paysan:
10-11-2007, 12:48
cetace a écrit :Voila un post qui va contribuer à ta légende...:paysan: C'est un passage de Heroin, du Velvet Underground !  Si j'étais un répondeur air-france, je jouerais ça.:mf_laug2 C'est planant, reposant.
Solide comme un wok !
10-11-2007, 14:22
Ben vous avez vu, j'ai rien dit, rien répondu et vous vous doutez que ça me démange.
Effectivement comment être d'accord avec Kartouche lorsqu'il dit que la théorisation du travail n'a rien apporté au jeu de nos biquettes. Je m'insurge, c'est juste que la caution Marseillaise n'a rien compris au Kapital de richard Marx
«Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre.» Lévi-Strauss
![[Image: blade-runner-2.gif]](http://blastr.com/blade-runner-2.gif)
10-11-2007, 14:26
Espigoulien a écrit :C'est un passage de Heroin, du Velvet Underground ! Tu devrais essayer... pour le royaume!;) ![[Image: frana.jpg]](http://img813.imageshack.us/img813/7954/frana.jpg)
11-11-2007, 00:29
kekeman a écrit :Oui mais ça vaut pour tous les courants de pensées de l'époque , c'est d'ailleurs un des poinst communs avec les liberaux. Il faut savoir que Marx pronait l'emancipation par le travail intellectuel et manuel , et que l'on peut largement penser que cette notion ne s'appliquait pas seulement au travail strictement défini aujourd'hui , c'est à dire l'emploi. Marx parle de travail et pas d'emploi :paysan: Quand je men prends à Marx, je ne sous-entends pas défendre quelquautre système, socialiste, anarchiste, capitaliste etc Lorsque Marx parle démancipation, il fait référence en premier lieu à la religion, avec lexcuse que je lui trouve, de ce que la religion est souvent en Europe, et à ce moment de lhistoire, le principal fondement de l absolutisme monarchique. Il impose donc le principe d'un état athée, en refusant à tout un chacun le choix important qui doit être personnel d'une religion ou non. Ultime paradoxe de mon point de vue : un état athée (et non neutre, ou même agnostique ) est pour moi un état religieux parce quil est de fait un acte de foi : Dieu nexiste pas Et en celà, il est vicelard mais clairvoyant, parce qu'il sait la religion comme un des plus grands défis pouvant lui être opposé. L' histoire le montrera tout au long de son cheminement, et de manière définitive dès la fin du XX ème siècle. Et un curé de mon enfance disait:" le plus grand adversaire du christianisme, c'est le communisme". Les deux acteurs s'étaient bien reconnus... Les démocraties modernes, à linverse et heureusement, « pratiquent » majoritairement un état non religieux, cest à dire non théologique selon une expression de Marx lui-même, laissant à chacun le choix de ses pratiques, sans que celles-ci ne puissent intervenir dans les actes de létat. De plus, pour lui, l Etat doit être un médiateur au nom de lindividu en société. Il se substitue en cela au libre arbitre de tout un chacun. Dans le contexte historique du milieu du XIX ème, il est bon de le rappeller, il écrit la proposition suivante au sujet du rôle de l'état: "Dans cette forme d'état, l'homme ne fait que prendre congé de l'une de ses limitations, en se libérant politiquement par la médiation de l'Etat". En effet, pour Marx, lhomme est réduit à son ustensilité dès lors quil nest pas un être social. Cet homme, « est en somme celui qui n'est pas encore un être générique réel...Ce n'est que lorsque l'homme aura reconnu ses forces propres comme forces sociales et les aura organisées comme telles et qu'ainsi il ne séparera plus de lui son pouvoir social pour lui donner une forme politique, c'est alors seulement que l'émancipation humaine sera accomplie" Il considère aussi que la propriété privée en tant que telle, c'est-à-dire, simple conscience des objets comme matière de ladite propriété (drôle de conception, non ? Va dire ça à ta télé, quand tu regardes un match de l'OM...), constitue un lien d'aliénation. Je refute ce point de vue de la manière suivante: tu dois lui filer les clefs de ta maison, mais en plus ton cur et ton âme, sous prétexte que tout seul tu es un incapable ! Il pense que l'abolition positive de toute forme d'aliénation passe tout simplement par une étude scientifique du fonctionnement des moyens de production et une pensée de leur optimisation, pour que l homme naie plus à s'aliéner au travail pour assurer sa simple subsistance servile. Qui peut croire qu'il va suffire de réorganiser la production pour arriver à l' abolition positive de toute forme d'aliènation ? Là il se fout vraiment de nous. Il prétend également que la constitution de la valeur marchande coïncide avec une analyse des causes de la déchéance physique et de l'avilissement moral. La division sociale et la division du travail engendrés au sein même du mode de production entraînent, parallèlement à l'objectivation des forces et des facultés utilisables ce que Marx appelle "un certain rabougrissement du corps et de l'esprit". Pourtant, c'est pas désagréable de "consommer", chacun à son niveau. Les sociétés nouvelles ont toutes développé et amélioré la constitution de la valeur marchande. Il suffit de comparer l'intérieur d'une maison (ou d'un appartement), de 1850 à nos jours, maison à laquelle on a souvent ajouté un garage ou un parking... Ou de comparer le niveau scolaire sur les mêmes époques. Marx conserve de la position des matérialistes cette idée d'une nécessaire maîtrise des circonstances qui ne sont autres que celles de la production matérielle, et celles des rapports interhumains dans une société sans classe. Pour lui, encore, aucune nécessité ne saurait en effet disposer l'individu à se saisir de ses possibles non nécessaires "selon son bon plaisir", et ces possibilités libres sont à penser comme constituant la notion réelle d'individu. Donc à proscrire. "Les hommes ont chaque fois atteint le degré d'émancipation que leur prescrivaient et permettaient non pas leur idéal mais les forces productives existantes." L' aboutissement de toute cette philosophie devant être: - l'Homme total comme constitution esthétique de la liberté. - l'Homme générique, homme total dans lequel l'universel vivant est arrivé à maturation. Alors, en conclusion, je n'aime pas Marx parce que : - Les postulats sur lesquels il appuie sa théorie philosophique sont erronés (et de plus de nos jours inactifs). - Les moyens pour mettre en uvre l'homme total et générique, tels que l'état athée médiateur de tout individu face aux défis, ne me conviennent pas du tout. - La suppression de la propriété privée n'a aboutit dans la pratique qu' à la disparition quasi totale des biens matériels, même les plus essentiels comme la nourriture, la santé ou encore l'éducation. Pour finir, sa proposition d'homme total ou générique ne m'intéresse pas. Mais vraiment pas... [SIZE="1"] :blondblush1:Désolé, encore une fois, mais je pense que ce petit intermède dans la vie du supporteur peut, peut-être, en intéresser quelques uns, sinon à les amener à s'intérroger sur les idées toutes faites...[/SIZE]:paysan:
11-11-2007, 00:37
J'ai tout lu :fumi-opio
J'ai pas tout compris mais j'ai tout lu  Merci d'avoir lu ce post à haute valeur ajoutée que je vous ai gracieusement offert  PassiOM, t'as de la concurrence  Sinon, je tenais à dire que ce débat est super intéressant et que c'est encore mieux d'avoir réussi à s'en tenir à des argumentations! Chapeau messieurs
11-11-2007, 01:03
dune a écrit :J'ai tout lu :fumi-opiomoi aussi :happy2: bon j'y retourne parce que je voudrais relever quelques phrases mythiques et les quoter pour l'éternité du forum  :lol:
...le morceau de bravoure
KARTOUCHE a écrit :Pour lui, encore, aucune nécessité ne saurait en effet disposer l'individu à se saisir de ses possibles non nécessaires "selon son bon plaisir", et ces possibilités libres sont à penser comme constituant la notion réelle d'individu. Donc à proscrire.:183zm: elle est corsée celle-là  :lol:Le pire c'est que je suis sûr que certains pourraient dire que Kartouche nous a exposé une vision "réductrice et tronquée" de Kale Masque... mais bon ça va aller pour le moment les gars...:Pixie quand je lis ça, je comprends pourquoi Lénine and co. n'ont pas suivi la théorie à la lettre... "bon les gars, tonton Marxou il était sympa mais tout ça c'est trop compliqué, on va plutôt faire un coup d'état et construire des goulags, ça sera plus rapide, comme ça après on pourra aller se boire un godet!!!..." la foule: wéééééééééé vive le marxisme-léninisme!!!  ara-opiom
11-11-2007, 02:40
Mazargues, j' adore ton humour. :mf_laug2
Vraiment ! Mais notes quand même que les idées à la con, et vocabulaire inhérent, sont du Pépé Marxou. Et c'est pas facile d'expliquer quand soi-même on doit lire 3/4 fois le vieux (au moins...surtout l' âge venant) pour "essayer" de comprendre. Et je ne suis moi-même pas sûr de toujours y arriver. Mais enfin je reste persuadé que tu as saisi l'essentiel. Il voulait arriver à l'homme parfait. Dans le futur, bien sur: c'est de là qu'on a parlé de lendemains qui chantent. punaise, ils chantent faux comme des buses, les lendemains. Mais quel con aussi! Tu nous vois tous parfaits ? et qui c' est qui va le traiter d'enc... l'arbitre, et de saucisse le goal des autres , hein ? Et les moyens pour y arriver, c'était un peu comme "nous marcher sur les coucougnettes". Je reviens sérieux une seconde: Beaucoup de gens ont confondu (au moins en France) le marxisme, le communisme, avec le syndicalisme, lequel est de son côté hyper politisé. En conséquence, l' effondrement du "parti" a entrainé l'effondrement du syndicalisme, capable seulement de se mobiliser au travers de la fonction publique et pour lutter de plus en plus pour des causes impopulaires. 8% de syndiqués en France, celà montre le désamour... Défendre les travailleurs pour les rendre plus heureux, c'etait pas le meilleur moyen de préparer le "grand soir"... ;)
11-11-2007, 03:11
Ah ben j'ai édité mon message, mais je ne sais pas ce que j'ai foutu j'en ai trop enlevé...
 tout reprendre serait trop long...ça restera entre nous... sauf si les grands manitous du forum peuvent récupérer, mais bon c'est sûr que vouloir modeler "l'homme parfait", c'est l'assurance de lendemains qui déchantent, ça oui, quelle que soit la méthode...
12-11-2007, 14:41
KARTOUCHE a écrit :Alors, en conclusion, je n'aime pas Marx parce que : Je vais essayer de répondre vite fait . Dans lensemble , je suis daccord sur ton discours mais moins catégorique. Daccord sur le fait que le marxiste peut être assimilé à une religion. Dailleurs y a eu de très beau écrit là dessus. Le marxisme reste une utopie (ce qui est pour moi très positif, plus en tout cas que le fatalisme réaliste). Et comme tout utopie , il y a énormément de point en commun. Là où je suis pas daccord , cest que cest loin dêtre une tare, toute utopie, toute théorie , toute uvre artistique saccompagnant dune certaine foi en quelque chose . Cette chose peut être plus ou moins bien , chez Marx je la considère bof, mais néanmoins intéressante. LEtat laïque est une notion plus juste dans le sens où elle réintègre lindividu mais on perd un peu de conscience collective. Le déterminisme et la contrainte sociale sont intéressante , un peu trop poussé à mon sens , mais on ne peut pas en faire abstraction. Le monde ne se résume pas à une opposition entre individu et société. Et lexemple de la santé et l'éducation sont très intéressante, à mon sens. Oui nous avons constaté que " La suppression de la propriété privée n'a aboutit dans la pratique qu' à la disparition quasi totale des biens matériels ". Exact dun point de vue du constat dune mise en pratique, mais je le redis , ce discours est biaisé car à mon sens la théorie marxiste na pas été appliquée. Faux en ce qui concerne léducation et la santé. La propriété privé na jamais permis lémancipation de ces services. En France les systèmes sont assez performants (même si) et ces deux services sont propriétés de lEtat pour lessentiel. Les exemples de privatisation de léducation et de la santé sont des systèmes catastrophiques en terme déquité sociales et de performance individuelle. Je suis moins catégorique , car il y a de bonnes choses à prendre chez Marx et aussi de mauvaises. Mais pour son époque cest quand même pas mal et rien ne dit quil naurait pas évalué dans sa pensée philosophique. Dun point de vue économique cest aussi hyper intéressant , notamment dans les faiblesses du capitalisme. La mère de Marx disait à son fils " Au lieu de théoriser le capital , tu ferais mieux de laccumuler " . Il a préféré paradoxalement une liberté individuelle. Moi Zaussi je m'excuse
12-11-2007, 15:27
kekeman a écrit :Le monde ne se résume pas à une opposition entre individu et société. En un sens, si. Toute théorie, pensée ou philosophie politique se fonde plus ou moins consciemment sur l'articulation individu/société. Tu peux relire l'ensemble de l'Histoire humaine (de l'Antiquité à la modernité) à la lumière de cette articulation, la modernité marquant le triomphe de l'individu avec les Lumières. Ceci dit, tu as raison d'écrire que le marxisme est avant tout un individualisme, tout comme le socialisme tel que Jaurès le comprenait. Et c'est précisément sur ce point là que tu peux voir de quelle manière le marxisme a été retourné par le communisme totalitaire : le moment où l'individu s'est retrouvé subordonné à l'Etat, et où le politique a repris le dessus sur l'économique. Au fond, le communisme du réel, ce n'est rien d'autre qu'un anti-marxisme.  Schtroumpfez-tous votre punaise de schtroumpf !
12-11-2007, 15:48
Moi ce que je préfère chez le coco c'est le mystère !
![[Image: vo2cesvc.jpg]](http://images2.hiboox.com/images/4607/vo2cesvc.jpg)
kekeman a écrit :Le marxisme reste une utopie (ce qui est pour moi très positif, plus en tout cas que le fatalisme réaliste). Et comme tout utopie , il y a énormément de point en commun. Là où je suis pas d’accord , c’est que c’est loin d’être une tare, toute utopie, toute théorie , toute œuvre artistique s’accompagnant d’une certaine foi en quelque chose . Cette chose peut être plus ou moins bien , chez Marx je la considère bof, mais néanmoins intéressante.Une utopie est dangereuse en ce sens qu'elle égare de la recherche de solutions pragmatiques. cette utopie s'appuyait en plus sur une notion de l'homme "hallucinante". Ce type avait fumé la moquette...C'était pas un idéaliste, c'était un idéologue, et c'est pas pareil. J'ajoute que tu ne peux pas comparer une œuvre artistique, s'appuyant sur la créativité pure (avec sa dose de poésie, fantaisie, imagination, improvisation etc) à une œuvre philosophique qui se veut raisonnée, sinon raisonnable... Citation :L’Etat laïque est une notion plus juste dans le sens où elle réintègre l’individu mais on perd un peu de conscience collective.L' Etat laïque est la "seule" solution, pour respecter chacun dans ses choix personnels. D'autant qu' il existe d'autres moyens de mettre en œuvre la conscience collective: - Dans le cercle privé, la famille et les cercles d'amitié sont des prises de conscience collectives naturelles, plutôt que les consciences collectives s'appuyant sur des organisations artificielles. - Dans des sphères plus générales tu trouveras des œuvres caritatives, des ONG, des religions, des syndicats, des partis politiques. Citation : Le déterminisme et la contrainte sociale sont intéressante , un peu trop poussé à mon sens , mais on ne peut pas en faire abstraction. Le monde ne se résume pas à une opposition entre individu et société. Pas d'accord, parce que si le XVIII ème est marque par l'opposition aristocratie/peuple, la fin du siècle et le XIX ème voient apparaître la bourgeoisie, qui n'est autre que le peuple qui a "réussi" et l' affaiblissement définitif jusqu'à sa disparition de l' aristocratie (monarchie devenue parlementaire entre temps). On voit donc les premiers ponts qui s'installent entre les classes. La commune, qui est la lutte des classes avec son corolaire la guerre civile, montre à elle seule les risques de la théorisation de la "lutte des classes". Citation :Faux en ce qui concerne l’éducation et la santé. La propriété privé n’a jamais permis l’émancipation de ces services. En France les systèmes sont assez performants (même si) et ces deux services sont propriétés de l’Etat pour l’essentiel. Citation :Les exemples de privatisation de l’éducation et de la santé sont des systèmes catastrophiques en terme d’équité sociales et de performance individuelle.D'accord pour l'équité sociale, mais pas pour la performance individuelle, pour ces services qui ne sont pas la "propriété" de l'Etat, comme tu dis, mais seulement sa responsabilité, ce qui n'est pas de mon point de vue pas pareil. En la circonstance, la propriété privée essaye juste de compenser les défaillances de l'Etat dans la mission impartie. De nombreux enseignants mettent leurs enfants dans des écoles privées, et si tu veux pas courrir le risque d'une maladie nosocomiale, tu choisiras une clinique privée plutôt qu'un hôpital ! Dans les systèmes éducatif et de santé présentant les lacunes que l'on peut constater on peut légitimement se demander si c'est le rôle de l'état de les gérer. Posons nous donc simplement la question: avec les mêmes ressources et simplement le "contrôle" de l'état avec une obligation de résultats, le privé ne serait-il pas plus performant ? Citation : Je suis moins catégorique , car il y a de bonnes choses à prendre chez Marx et aussi de mauvaises. Mais pour son époque c’est quand même pas mal et rien ne dit qu’il n’aurait pas évalué dans sa pensée philosophique. D’un point de vue économique c’est aussi hyper intéressant , notamment dans les faiblesses du capitalisme.C'est là justement que Marx se montre idéologue ! Bien sur que le capitalisme, sans même aller chercher la version "sauvage", est une catastrophe. Mais pour que Marx puisse justifier ses "ukases" et ses théories extrémistes, il lui faut faire référence à un système extrémiste. En France Tocqueville, à qui tu as toi même fait référence, a pris conscience en plein XIX ème de la nécessité de la démocratie et de la liberté, véritables moyens d'établir l'égalité des conditions. Il plaide pour le suffrage universel (et s'impose également comme un des premiers partisan de l'abolition de l'esclavage). Sur cette base va découler l'absence de distinctions sociales fondées juridiquement, l'égalité des droits et le sentiment collectif de cette égalité. Et ce, même si la démocratie n'est pas un système sans risques, parce que la puissance de la majorité peut oppresser les minorités (comme les fumeurs aujourd'hui) et la délégation du pouvoir de décision à des chambres (abolition de la peine de mort, contre l' avis de l'opinion publique). Paradoxalement la démocratie peut mener aussi au despotisme. Dans les pays modernes on n'en connaît heureusement qu'une version édulcorée, qui se concrétise par la main mise des partis politiques sur la vie citoyenne: et de là la slogan: "tous les mêmes", (puis le corollaire: "tous pourris"), accrochés de fait à leur "classe" dirigeante. D'où la nécessité de contre-pouvoirs puissants (ONG, associations, presse etc.). Il faut donc toujours être vigilant sur les prérogatives que se donne l'état. Le % de participation à une élection est un phénomère auquel il faut rester très attentif, parce que révélateur d'un replis sur soi et du renoncement de l'individu à son rôle de citoyen. « L'individualisme est un sentiment réfléchi qui dispose chaque citoyen à s'isoler de la masse de ses semblables de telle sorte que, après s'être créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle même ». Il faut se donner les moyens de résister à ce que Tocqueville appelle "l'empire moral des majorités"... ;) Ne t' étonnes pas de ma référence à Tocqueville, moi qui ai été un fervent admirateur de Raymond Aron... (mais avant lui aussi des "quarts d'heure" de d'Astier de la Vigerie et de Louis Leprince Ringuet..) |
