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10-11-2020, 16:05
(10-11-2020, 15:12)aqwarium a écrit : C'est obligatoire seulement pour les nourrissons et depuis peu (alors que ces vaccins sont connus depuis un moment), mais avant de gesticuler de partout pour se montrer, il pourrait déjà attendre le vaccin le mec non ? Je suis d'accord, mais la récupération étant une base essentielle de la politique au XXIe siècle il ne fait que suivre les règles du jeu. 
10-11-2020, 16:13
Mais qui va encore suivre ceux qui suivent ces fameuses règles du jeu ?
Depuis l'ère Macron, les élus du dégagisme et du nouveau monde, je suis persuadé qu'il y a deux options. - Qu'ils réussissent avec des signaux forts (comme par exemple la taxation des GAFA), ce genre de mesures qui pourraient refaire croire, avec un cap, des visions à courts, moyens et longs termes, etc. - Qu'ils échouent avec autant de talent et de nombrilisme que leurs pères et ouvre ainsi une voie royale à "ceux qu'on a jamais essayé". 
L'art est un labyrinthe dont la prouesse est de trouver l'entrée.
10-11-2020, 19:13
@EFC
Au canada je sais pas. Mais les anti-vax en France n'est pas exactement un groupuscule d'agités du bocal qui s'emboucanent juste entre eux, non c'est un vrai lobby, puissant, avec des appuis politiques forts, dont ... Michèle Rivasi une député d'EELV, et proche de Jadot. Une folle furieuse des thérapies alternatives, et très complaisante avec les anthroposophes (une secte multi-nationale très anti-vax cf l'article... ça fait peur), elle a depuis longtemps relayé pas mal de fake-news médicales, dont une énormissime sur un vaccin qui provoquerait l'autisme ( théorie d'un pseudo docteur anglais radié de l'ordre et qui depuis fait fortune avec des bouquins là-dessus... un business mondial) Donc Jadot qui veut un vaccin obligatoire vu les positions très polémique de sa "conseillère" médicale et "spécialiste" santé au Parlement, Pasteur a du un peu se retourner dans sa tombe. Ou alors c'est un contre feu destiné à rétablir un peu de respectabilité et de crédibilité sur le volet sanitaire de son programme ... Surtout quand les écologistes s'appuient, et à raison, sur la science pour dénoncer le dérèglement climatique. J'ai dans l'idée que Jadot essaye aussi de virer un sparadrap "fake med" qui colle un peu à EELV car les positions de Rivasi commencent à puer sérieusement du cul ! https://www.lepoint.fr/societe/vaccins-h...075_23.php https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830 https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art...55770.html
En cas de morsure de vipère, sucez-vous le genou, ça fait marrer les écureuils
10-11-2020, 21:38
Rivasi est une des personnes qui a révélé le scandale de Tchernobyl en France.
Pour cela elle a mon respect.
10-11-2020, 23:50
Hitler a aussi fait des autoroutes, c'est pas pour ça que l'inviterais à l'anniversaire de mes enfants.
(Point godwin, check, je te taquine Maz') @Fly : merci pour ton éclairage sur le sujet, c'est vraiment intéressant. J'ignore totalement si ce type de mouvement existe au Canada (c'est bien possible). Je faisais en effet référence à mon entourage immédiat, et dans celui-ci ceux qui sont anti-vaccins ne sont pas spécialement les plus calés en science. Ni en politique. Ni en économie. Ni en cinéma. En rien en fait.  Par contre, ils passent leur vie sur twitter, facebook et youtube.D'ailleurs, j'ai un ami anti-vaccin, qui nie l'existence de la Covid, qui croit que les compteurs électriques nous espionnent, qui est pro-Trump, qui aimerait porter une arme à feu en tout temps... et qui passe son temps chez les platistes (pour les raisonner dit-il, mais ce sont devenus ses amis). Dans bien des cas on a affaire à la même sphère d'individus. disons que je peux comprendre qu'on soit circonspect face aux vaccins. Ou qu'on soit pro-armes. Ou qu'on aime Trump. Mais le tout cumulé, je trouve tout de même que ça fait une belle brochette d'idées à la con à trimballer au quotidien.
11-11-2020, 00:47
Moi j'ai des amis qui ne sont pas pro Trump, qui ne sont pas anti vaccin, qui ne sont pas anti Linky, mais qui devraient arrêter de suivre aveuglément ce qu'on leur raconte à BFM et consorts, et qui feraient bien d'aller aussi chez les soit disant complotists ou facho-sphere comme on les appelle, pour se faire leur propre idée ! Parce que contrairement à la croyance dicté par la bien pensence auto-proclame et le journal "Le Monde" qui détient la vérité sur tout, ils ne disent pas tous que des conneries!
11-11-2020, 01:51
Heu.
Tu as un exemple ?
11-11-2020, 04:50
@Tony :
Je préfère m'informer sur "Le Monde" qu'écouter un nobody sur Youtube. Ton paragraphe est tellement un copié-collé de tous les mecs dont je parle plus haut : à savoir accuser l'autre de s'informer dans les médias supposément corrompus, nier le processus de création de ces rumeurs (des mouvances d'extrême-droite bien souvent), taxer l'interlocuteur d'aveugle ou de mouton, prétendre que seuls ceux s'informant sur Youtube ont un esprit critique, saupoudrer le tout des mots magiques (bien-pensance, dictature, propagande, autoproclamé)... Par contre, comme pour les platistes, on attend toujours les arguments valides scientifiquement. Ou simplement les arguments. Ou simplement les exemples (cf. question de Nil). Ce qui ne veut pas dire qu'on ne trouve pas des abrutis chez les non-racistes, chez les non-armés, chez les non-intégristes, chez les non-climatosceptiques... Il y a même de nombreux connards parmi ceux-là. Mais ils sont moins dangereux et plus silencieux.
11-11-2020, 12:43
Sinon moi j'attends toujours les exemples qui prouvent que la complot-sphère est mieux informée et moins partisane que les médias traditionnels.
11-11-2020, 14:08
Dans ce monde où la nuance est reine, vu que l'ultime choix face à n'importe quel propos ou situation est d'être "pro" ou "anti" désormais, c'est logique que les crises de confiance soient grandissantes.
A mon sens, le problème de la presse traditionnelle (encore faudrait-il définir précisément qui on englobe dans cet ensemble) n'est pas d'être désinformée mais d'être orientée. Là encore, c'est complexe, car malgré la précision de la charte du journalisme, pour qu'une info. ne soit pas orientée, il faudrait qu'elle se limite à une dépêche "il s'est passé ça, là à telle heure", et charge au lecteur ensuite de faire sa propre analyse, de tirer ses conclusions et de chercher à construire son propre avis (ou pas d'ailleurs, mais ne pas avoir d'avis, ça devient de plus en plus dangereux, on se fait taper dessus par les pro. et les anti. réunis, c'est un peu comme être athée entre 3 croyants des religions monothéistes). Dès qu'on se réfère à l'avis d'un spécialiste qui décrypte une information et qu'on prend ses dires comme "argent comptant", on devient la proie des mécanismes de domination et de la propagande (oui, ce sont des mots qui font peur) qui ont été éprouvées depuis des millénaires, tant par les empires militaires que publicitaires, et on perd une partie de son libre-arbitre. Ce qui m'inquiète dans l'évolution du contre-pouvoir qu'on appelle "les média", c'est que les plumes sont passées de la main d'intellectuels à celles des nègres des financiers. Si on regarde par exemple l'histoire du journal Libération : Un premier numéro de quatre pages paraît le lundi 5 février 1973, avec cette profession de foi, en encadré : « La politique pour Libération, c'est la démocratie directe. Aujourd'hui, élire un député, c'est vouloir que le peuple ne dise son mot, qu'une fois tous les cinq ans. Et encore, pendant ces quatre années, « l'élu du peuple » peut-il faire ce qu'il veut ? Il n'est pas placé sous le contrôle de ses électeurs ; il ne représente que lui-même. Mais si des gens du peuple veulent dire pourquoi ils voteront, ils pourront le faire dans Libération. Cette forme de débat est possible dans les colonnes du journal. Pour sa part, l'équipe de Libération refuse de cautionner un système qui coupe la parole au peuple. Aujourd'hui, un journal se présentant ainsi, serait sans doute qualifié par les médias "traditionnels" de populiste. Sans doute même que le Libération d 'aujourd'hui se qualifierait lui même de populiste, va savoir. Sartre est mort depuis et Serge July, bein... Serge July quoi. Là ou ça devient encore pire, c'est quand des média, tiens, les chaines d'info. en continu au hasard, en arrivent à booster des théories complotistes quand un besoin d'audience ou de remplir un créneau d'information vide se fait sentir. Au final, on se retrouve chez certains avec un libre arbitre réduit à néant, de la défiance envers toutes les instances sans aucun moyen d'analyse et une partie de la population devient capable de croire le premier complotiste ou fanatique venu, à rêver de 72 vierges par exemple, sans prendre le temps de réaliser qu'une vierge, c'est à usage unique, et que pour l'éternité, 72, ça fait un peu léger pour quelqu'un dont c'est le kif. L'art est un labyrinthe dont la prouesse est de trouver l'entrée.
11-11-2020, 15:34
D'où l'intérêt de lire plusieurs sources & faire son propre avis. Et je dis bien "lire", regarder BFM, CNEWS & LCI ça ne compte pas.
Sur un même évènement le Figaro, Libé, le Monde, Marianne, l'AFP ou le Canard relateront les mêmes faits, mais sous un prisme différent. Un journal va accentuer sur le travail héroïque des forces de l'ordre, d'autres sur les violences de ces bouchers de policiers, etc. Sur le même évènement, j'ai par contre moins confiance dans le blog facebook de Jean-Michel Platiste.
11-11-2020, 15:49
Le danger, ça pourrait être que monsieur Niel commence à utiliser son journal pour faire passer des RIP par exemple, et ainsi se serve de sa puissance médiatique pour défendre tel ou tel lobby, tiens, celui de la cause animale au hasard.
Si quelqu'un te veut du bien et que ce n'est pas ta maman, il peut y avoir baleine sous gravillon. Ne jamais baisser la garde. L'art est un labyrinthe dont la prouesse est de trouver l'entrée.
11-11-2020, 20:01
Le mieux c'est d'aller directement aux sources.
Mais c'est long et souvent chiant (parce que lire des rapports de 180 pages c'est rarement fun).
Les faits, on leur fait dire ce que l'on veut, et c'est un historien qui vous le dit. D'ailleurs, je suis en bisbille avec une chercheuse américaine, qui a fait, à peu près, les mêmes recherches que moi, bosse à peu près sur des sujets de recherches équivalents au mien, on a utilisé des archives identiques et pourtant, on n'est pas arrivé aux mêmes conclusions. Alors vous voyez, on fait dire ce que l'on veut d'une information, selon le résultat que l'on veut obtenir. Pour moi un platiste n'est pas plus con qu'un mec qui croit dans l'économie de marché, dans le capital ou un gars dans le communisme. Par contre, faut trouver des arguments. Et là, force d'admettre qu'il n'en a pas beaucoup le platiste.
Cela dit, une vérité, c'est souvent la majorité ou un consensus qui la forme. Ce n'est pas quelque chose d'intrinsèque. Dans le film Interstellar (quel film punaise), l'autorité centrale, à travers l'enseignement dans les écoles, a décidé qu'il fallait désormais enseigner que les américains n'ont jamais envoyé personne sur la lune et qu'ils ont tout tourné en studio. Et c'est amené de façon très subtile. C'est un détail, mais ça démontre que les vérités, soi-disant universelles, évoluent avec le temps, et avec le besoin des pouvoirs politiques autour. "La vie de couple, c'est faire les choses à deux.
Elle décide : tu acceptes
Elle parle : tu écoutes
Elle se trompe : tu t'excuses"
12-11-2020, 04:21
(Modification du message : 12-11-2020, 04:33 par Kenneth Brylle.)
(11-11-2020, 04:50)EFC a écrit : @Tony : Moi j’aime bien tout lire et tout écouter et faire ma propre synthèse. (11-11-2020, 04:50)EFC a écrit : Ton paragraphe est tellement un copié-collé de tous les mecs dont je parle plus haut : à savoir accuser l'autre de s'informer dans les médias supposément corrompus, nier le processus de création de ces rumeurs (des mouvances d'extrême-droite bien souvent), taxer l'interlocuteur d'aveugle ou de mouton, prétendre que seuls ceux s'informant sur Youtube ont un esprit critique, saupoudrer le tout des mots magiques (bien-pensance, dictature, propagande, autoproclamé)... C’est rigolo car tu fais comme eux mais en étant dans le camp d’en face, c’est la seule chose qui vous différencie en fait. Eux te traites de mouton et toi d’abrutis. Vous pensez tous les 2 que vos sources sont corrompus, vos mots magiques bobo contre beauf, vous ne doutez pas de vos positions, ect… C’est plutôt pour moi une question de confiance ou non confiance en nos institutions. Il y a certainement un juste milieu entre vous. Sinon, j’avais deux questions pour toi : Trouves tu démocrate qu’un gouvernement prône la surveillance à outrance de la populace avec caméras, drones et bientôt suppo dans notre cul tout en interdisant en même temps de pouvoir filmer nos surveillants policiers en action ? Me trouves-tu ''complotiste’’ si je te dis que c’est une décision digne d’une dictature qui s’installe ? Pas une dictature à la Pinochet, une plus fine et plus pernicieuse.
12-11-2020, 04:27
(11-11-2020, 01:51)Nil Sanyas a écrit : Heu. (11-11-2020, 20:01)Nil Sanyas a écrit : Le mieux c'est d'aller directement aux sources. Réfléchir, c’est pas mal aussi quand des rapports n’ont pas la réponse. Pas besoin d’un Meyssan pour se poser la question de la normalité d’un deuxième avion de ligne arrivant pépère 20 minutes après le premier au même endroit pour venir percuter la deuxième tour de la ville la plus protégée au monde sans croiser en plein vol la route d’un F-16 qui l’aurait abattu ou au moins entouré… Est-ce complotiste de juste se poser la question de la normalité de la chose ?
12-11-2020, 04:52
Dernière question :
Lorsque Coluche parle du réseau Gladio dans son dernier spectacle, est-il complotiste ou juste couillu ? Difficile d'avoir grandi dans cette liberté de ton et de vieillir au milieu de cette prison de la pensée...
12-11-2020, 05:19
(12-11-2020, 04:21)Kenneth Brylle a écrit : Non et non. Chacun a la droit d'avoir ses opinions, les tiennes sont aussi valables que les miennes (et ça se pourrait bien qu'on en est certaines en commun). Si tu me dis que la terre est plate, ce n'est pas une opinion, c'est une imbécilité. C'est de la contestation non-étayée de faits démontrés. Mets là-dedans les anti-vaccins et ceux qui pensent que le virus n'existe pas. Si tu me dis que tu peux porter une mitraillette sur toi au Walmart parce que c'est ton droit en tant qu'américain (imaginons), c'est une opinion. Je ne serai jamais d'accord parce que j'estime que le raisonnement qui la sous-tend est fallacieux (je pourrais me promener avec une banane dans le cul parce que ce serait mon droit en tant qu’américain aussi) mais tu aurais le droit de le penser.
12-11-2020, 05:21
(11-11-2020, 15:34)Elephant a écrit : D'où l'intérêt de lire plusieurs sources & faire son propre avis. Et je dis bien "lire", regarder BFM, CNEWS & LCI ça ne compte pas.
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