Gibson, fou de dieu !

~~Dav_~~ · 09-03-2004, 17:21

Il faut aussi dire que parmi les chef juifs qui ont souhaités la mort de Jésus, il y a en a eu un qui a tout fait pour le sauver. L'histoire est complexe....

Le premier a avoir trahit Jésus, est Judas, un des fideles de Jésus. Quand aux Romains, ils sont plutot neutres, Ponce Pilate ne dira t-il pas qu'il se lave les mains de ce crime ?

Butterfly15 · 09-03-2004, 19:07

On ne peut pas dire que c'est une période sombre de l'Histoire juive, il se trouve seulement que c'est le précurseur d'une religion qui est devenu une des principales religion du monde, et qu'il a été condamné par le clergé et une poignée de juifs de l'époque, pour eux c'était un blasphèmateur qui disait qu'il était le Messie et qui menaçait l'autorité des grands-prêtres, il devait quand même être très écouté par le peuple juif pour engendrer autant de crainte, donc ce n'est pas la majorité du peuple qui a décidé de son sort, c'est une poignée de personnes, et puis je doute qu'on ait procédé par réferendum pour son exécution.
Il faut voir aussi le contexte de l'époque, le pays est occupé par les romains et les juifs attendent le Messie qui viendra les libérer du joug romain, sauf le clergé qui était a sa botte, et puis il vient un homme qui dit être le Messie, alors cela entraine la crainte parmi le clergé.
Sinon la persécution des juifs a toutes les époques vient plus du fait des autorités en place qui veulent des boucs émissaires aux problèmes présents que du fait d'une quelconque accusation d'avoir crucifié le Christ, quand ça va mal on désigne les minorités comme coupables.

Tétonflingué · 09-03-2004, 19:17

J'acquiesse devant ce que vient de dire Butterfly.Ma foi, il est tout à fait vrai que les minorités sont toujours prises en grippes, il est plus facile de les désigner comme Boucs émissaires, n'étant moins légitimes que le reste pour la plupart des populations concernées.
Reste tout de même que ce n'est pas seulement dans le cadre de la religion que toutes ces choses arrivent, on en voit partout des minorités prises comme Boucs émissaires.

Campana · 09-03-2004, 19:33

A lire sur le site du Nouvel Obs

http://www.nouvelobs.com/articles/p2052/a234191.html

http://www.nouvelobs.com/articles/p2052/a234211.html

DuKefeng · 10-03-2004, 04:19

Butterfly15 a écrit :On ne peut pas dire que c'est une période sombre de l'Histoire juive, il se trouve seulement que c'est le précurseur d'une religion qui est devenu une des principales religion du monde, et qu'il a été condamné par le clergé et une poignée de juifs de l'époque, pour eux c'était un blasphèmateur qui disait qu'il était le Messie et qui menaçait l'autorité des grands-prêtres, il devait quand même être très écouté par le peuple juif pour engendrer autant de crainte, donc ce n'est pas la majorité du peuple qui a décidé de son sort, c'est une poignée de personnes, et puis je doute qu'on ait procédé par réferendum pour son exécution.
Il faut voir aussi le contexte de l'époque, le pays est occupé par les romains et les juifs attendent le Messie qui viendra les libérer du joug romain, sauf le clergé qui était a sa botte, et puis il vient un homme qui dit être le Messie, alors cela entraine la crainte parmi le clergé.
Sinon la persécution des juifs a toutes les époques vient plus du fait des autorités en place qui veulent des boucs émissaires aux problèmes présents que du fait d'une quelconque accusation d'avoir crucifié le Christ, quand ça va mal on désigne les minorités comme coupables.

Je ne sais pas s'il était écouté par un grand nombre de personne, Jésus n'a préché que 3 ans, certains écrits réduisant même cette période à seulement une année. Il a oeuvré en campagne, loin du clergé en place. Ce qui a surtout dérangé et qui a réglé son sort, c'est lorsqu'il est venu à Jérusalem, il s'est fait remarqué et résultat...

Surtout que des messies à l'époque, il devait y en avoir pas mal. Alors bon, un de plus un de moins en ces temps troubles.
Jésus a surtout énormément influencé ses apôtres qui sont à l'origine de la diffusion de ce qui deviendra le christianisme.

Butterfly15 · (Modification du message : 10-03-2004, 13:07 par Butterfly15.)

C'est exact Thumbsup

, en fait le christianisme était une secte juive comme il y en avait beaucoup a l'époque, et il se trouve que c'est elle qui a percé, sans doute parce qu'elle s'adressait a tout le monde et pas seulement aux juifs, elle était universaliste.

DuKefeng · 10-03-2004, 15:49

Pour en revenir au sujet, les médias du monde entier polémiquent sur l'anti-sémitisme du film, moi ce qui m'a le plus interpellé c'est qu'il soit en araméen et en latin, je trouve ça génial que Gibson ait eu les cojones de tourner un film à gros budget en employant des langues mortes. Bowdown

Butterfly15 · (Modification du message : 11-03-2004, 18:10 par Butterfly15.)

DuKefeng a écrit :Pour en revenir au sujet, les médias du monde entier polémiquent sur l'anti-sémitisme du film, moi ce qui m'a le plus interpellé c'est qu'il soit en araméen et en latin, je trouve ça génial que Gibson ait eu les cojones de tourner un film à gros budget en employant des langues mortes.

Surtout quand on sait que les américains détestent les films sous-titrés, c'est pour ça qu'aucun film français ne perce aux USA, sans compter qu'on fait généralement de la bouse depuis bien 20 ans :beurk: , ce qui explique leur grande ignorance concernant le monde qui les entoure, pour eux en dehors des USA c'est l'inconnu :thumbdown

Campana · 31-03-2004, 07:35

Bon je ressors ce topic glissant puisque le film (descendu unanimement par toute la presse française, je vous ferai peut être un florilège) sort aujourd'hui et parce que deux ou trois trucs glissés dans certains posts m'avaient un poil agacé en leur temps sans que je prenne le temps de chercher des contre arguments.
Dont acte. In Liberation ce matin.

"Une bêtise absolue du point de vue historique"

Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, auteurs de la série Corpus Christi et de nombreux ouvrages sur Jésus (Jésus contre Jésus, ou Après Jésus  essai sur l'origine du christianisme, au Seuil) sont allés voir la Passion de Mel Gibson à la veille de sa sortie en France.
Dans la Passion selon Gibson, les Juifs font le procès de Jésus, le condamnent à mort et exigent qu'il soit crucifié. Que sait-on de la vérité historique ?

Jérôme Prieur. Les Evangiles racontent qu'il y a eu une première condamnation à mort prononcée par le Sanhédrin, le tribunal juif. Mais le scénario le plus plausible est celui de Jean : Jésus aurait été arrêté par la garde du Temple de Jérusalem parce qu'il avait semé le trouble en chassant «les marchands du temple», ensuite livré aux grands prêtres. Et ceux-ci se débarrassent d'un trublion en le remettant aux autorités séculaires, les Romains. Le seul procès qui a eu lieu est un procès romain pour trouble de l'ordre public. Le procès des Juifs eux-mêmes contre Jésus n'a pas existé, il n'y a pas eu de procès à charge des Juifs qui auraient condamné Jésus. Gibson reproduit ces vieilles versions tirées des Passions moyenâgeuses.

Gérard Mordillat. Aucun chercheur aujourd'hui dans le monde ne prend les Evangiles pour de l'Histoire  ce sont des textes militants : il fallait prouver que Jésus était bien le Messie. Toutes ces accusations sur le procès fait par les Juifs du Temple à Jésus sont mises en scène au moment de la rédaction des Evangiles, entre 40 et 60 ans après les faits, car les premiers chrétiens sont en pleine lutte pour leur propre légitimité. Le film de Gibson, en posant la question«Qui a tué Jésus ?», a rouvert un espace qui, d'un seul coup, autorise à dire que, «finalement, après tout, Gibson n'a peut-être pas tout à fait tort, tout de même ce sont les Juifs qui...». Il faut dire une fois pour toutes, et sans qu'il y ait le moindre doute : Jésus a été exécuté par les Romains pour un motif romain et sous un commandement romain. C'est une affaire qu'on dirait aujourd'hui politique : un jeune homme s'est dressé contre l'autorité de Rome. Il suffit de lire l'historien Flavius Josèphe pour comprendre comment Ponce Pilate et les autres procureurs frappent férocement dès que s'élève un nouveau prophète. La répression romaine est immédiate, on tue tout le monde, tout de suite. Donc, Jésus ayant fait du scandale au Temple, cela suffit très largement pour qu'il soit exécuté sans procès. Dans un double mouvement, ce film déjudaïse Jésus, il n'est plus juif, et, en même temps, on reporte entièrement la charge sur les Juifs en disculpant les Romains...

Gibson a tourné en araméen et en latin, est-ce authentique ?

J.P. C'est un leurre qui veut faire «film historique» : l'araméen que parlaient les Juifs en Galilée et le latin des fonctionnaires romains. Or, la langue de l'Empire romain était le grec, non le latin. Et les Evangiles ont été écrits en grec. Gibson mélange en fait des extraits des quatre Evangiles et les présente comme si c'était le récit linéaire d'un témoin oculaire qui aurait assisté au procès de Jésus et à la crucifixion. Entre le premier Evangile, celui de Marc, et le dernier, celui de Jean, trente ans se sont écoulés et, d'un texte à l'autre, on voit, par exemple, la figure de Ponce Pilate évoluer. Au début, c'est un personnage plutôt proche de ce qu'il devait être : un officier romain qui n'allait pas s'embarrasser de considérations oiseuses et qui fait exécuter un jeune trublion. Puis se construit un personnage tel que le montre Gibson, un Ponce Pilate tiraillé, qui voudrait défendre Jésus et cède aux pressions du peuple juif.

G.M. Ce film est une farce, une bêtise absolue du point de vue de l'Histoire. Quelques exemples : Jésus qui parle latin avec Ponce Pilate, la croix qui pèse trois tonnes, Jésus qui fabrique des tables à la manière d'Ikea. «Charpentier», en hébreu, est une métaphore qui veut dire «le sage». Rien à voir avec le travail du bois ! Même tout ce qui peut paraître documenté, les scènes de torture et de crucifixion, est, d'après ce qu'on sait à travers les historiens romains et la critique des textes anciens, une recréation chez Gibson, plus liée à la tradition de la peinture religieuse chrétienne qu'à une authenticité des Evangiles. C'est un film idéologique. Il s'ouvre sur l'image archicaricaturale de l'antisémitisme : le Juif cupide. Judas prend les 30 deniers, vend Jésus et file avec ses sous. C'est l'archétype de l'antisémitisme à travers l'Histoire.

J.P. Si les nazis avaient voulu faire un film pour enrôler les chrétiens, ils auraient fait ce film.

Que sait-on de la crucifixion ?

G.M. Les critiques les plus radicaux n'admettent dans le récit chrétien que deux choses : le fait que Jésus a été crucifié et l'accusation de «roi des Juifs». Jésus est donc mort crucifié par les Romains sous le commandement d'un préfet romain, Ponce Pilate, en poste en Judée entre 26 et 36. On ne connaît même pas la date exacte. Mais il y a au moins un point sur lequel les historiens sont unanimes, c'est que les crucifiés étaient nus. Ils décrivaient la crucifixion comme le pire des supplices. Evidemment, le condamné se pissait et se chiait dessus, vomissait... Là, Mel Gibson se heurte au problème de tous les peintres chrétiens, et aussi des cinéastes hollywoodiens : comment représenter cette nudité outrageante. Autre problème : montrer Jésus nu suppose de le montrer circoncis. Jésus était juif, évidemment, et c'était irrecevable pour les peintres catholiques. Cela semble être toujours le cas.

J.P. Autre élément lié à la crucifixion : c'était une mort atroce, par étouffement, les clous ne semblaient être plantés que dans les chevilles, placées des deux côtés de la croix. Les condamnés ne pouvaient survivre que quelques heures, le temps où ils étaient encore capables de faire des tractions sur leurs bras pour dégager la cage thoracique. Dans toute l'histoire de la peinture chrétienne, il n'existe qu'une représentation réaliste de la crucifixion, le tableau du Russe Nikolaï Gay à la fin du XIXe siècle. Tout ça ferait un film passionnant, dur, mais qui aurait cette ambition de reconstituer, presque archéologiquement, une certaine vraisemblance, forcément contradictoire, des faits. Là, on se trouve devant un film hollywoodien qui propose un montage des Evangiles comme une vérité absolue.

Voila, c'est moins rigolo que le topic Vizir président, mais ça me tenait à coeur Bye2

beepees · 31-03-2004, 07:56

C'est tout de même bizarre, 2 pages sur un film qui n'est pas encore sorti et où on relate les avis et commentaires d'autrui?!
Sur la bible, boaf... Faisons en le procès, maintes fois traduite et donc maintes fois déformée... qu'est elle réellement?
Un écrit destiné aux... bergers.
Dernière chose: crux en latin veut dire croix bien sur, mais aussi potence.
Donc ceux qui en porte en sautoir devrait s'interroger...

~~Dav_~~ · 31-03-2004, 08:10

beepees a écrit :C'est tout de même bizarre, 2 pages sur un film qui n'est pas encore sorti et où on relate les avis et commentaires d'autrui?!
Sur la bible, boaf... Faisons en le procès, maintes fois traduite et donc maintes fois déformée... qu'est elle réellement?
Un écrit destiné aux... bergers.
Dernière chose: crux en latin veut dire croix bien sur, mais aussi potence.
Donc ceux qui en porte en sautoir devrait s'interroger...

Il est sortit aujourd'hui Bye1

La Bible n'est pas déformée, il y a juste quelques déformations au niveau de la traduction, c'est tout.

Le dernier point, j'ai pas bien compris.

beepees · 31-03-2004, 08:40

Dav_ a écrit :Il est sortit aujourd'hui

La Bible n'est pas déformée, il y a juste quelques déformations au niveau de la traduction, c'est tout.

Le dernier point, j'ai pas bien compris.

Il SORT aujourd'hui...
La bible est plus que déformée de par les multiples traductions qui en ont été faites...
Porter le symbole de la folie et de la cruauté des hommes en sautoir...Mouais, y'a mieux!

cobl · 31-03-2004, 10:45

Que vient faire la Bible dans le débat?...le film de Gibson en retrace un infime passage, la Passion, retracée par les 4 Evangiles, rédigés par des témoins occulaires ou des proches des apôtres (Marc et Luc). Dire qu'elle est 'déformée' par les traductions est l'évidence même, de là à nier le fond historique (des Evangiles) ... Ermm

La croix symbole de la cruauté et de la folie des hommes, pour toi Beepees, c'est ton droit, pour d'autres elle représente le sacrifice du Christ....à chacun sa symbolique.

C'est bien le sanhédrin qui a livré Jésus aux autorités romaines, sachant (et souhaitant) ce qui allait lui arriver (les juifs n'avaient aucun pouvoir judiciaire)...faire porter l'entière responsabilité sur les romains (libé) est une connerie sans nom.

J'ignore si le film est un bon (fidèle aux sources) film historique....par contre ce qui me semble évident c'est que c'est plus le personnage (Gibson) qui dérange que son film. Etre de droite, chrétien convaincu et ne pas s'en cacher...par les temps qui courrent, c'est pas ce qu'il y a de mieux pour s'attirer la sympathie des médias, critiques cinématographiques et pseudo-intellectuels en tous genres.

CheeSy · 31-03-2004, 10:58

KOA ? LE CHRIST EST MORT ?

~~Dav_~~ · 31-03-2004, 11:59

Tout à fait d'accord avec toi Cobl Thumbsup

Maitre_Zakk · 31-03-2004, 12:19

Pour moi (désolé si je froisse les croyants), Jésus ça a marché parce qu'il a été le premier à dire "Je suis le fils de Dieu"...il a déposé le brevet en gros...depuis les autres gars qui font ça sont internés ou créent des sectes.

Après en ce qui concerne la bible, combien de siècles après la naissance de Jésus a-t-elle été écrite ? n'est-elle pas à l'origine (comme tous les autres ouvrages religieux selon moi) et avant tout un moyen d'attirer de nouveaux fidèles ??

Par ailleurs, pour avoir fait une bonne partie de ma scolarité dans un établissement catholique, je me suis rendu compte que les pretres se plaisent à enseigner tout ce qui a rapport à la vie de Jésus et aux premiers chrétiens sous l'Empire Romain...en revanche, tout ce qu'il y a avant et après ils n'en parlent pratiquement pas !
Pourtant je crois me souvenir que la majeure partie de la Bible décrit un Dieu pas si miséricordieux que cela, pas mal de massacres et de punitions pour les païens n'est-ce pas ??
A coté la vie de Jésus c'est Oui-Oui et les Bisounours...

Enfin le seul passage de la Bible qui me semble visionnaire c'est l' Apocalypse :
les termes ne sont pas aussi précis, mais on fait allusion à ce qui pourrait bien etre un astéroïde qui s'ecraserait sur Terre et causerait la fin du monde...pas mal pour l'époque.

Felow · 31-03-2004, 12:27

Y'a des gens qui s'en battent l'ognion avec de l'ortie de savoir qui a tué Jesus.
J'en fait partie.

Qui se souvient de l'énorme inscription sur l'autoroute nord "Jesus est mort pour nos péchês".
A chaque fois j'étais mort de rire.

Campana · 31-03-2004, 12:44

Felow a écrit :Y'a des gens qui s'en battent l'ognion avec de l'ortie de savoir qui a tué Jesus.
J'en fait partie.

Cher Felow, sache que je ne suis pas loin de partager ton avis...
Je ne suis ni théologien, ni féru d'Histoire des religions, ni pratiquant

Simplement, et tous les critiques ou presque semblent s'accorder sur ce point, le film de Gibson ressert un grand nombre des stéréotypes qui ont servi à la propagande anti-juive pendant des siècles et relance, dans un contexte déjà plombé, une polémique censément close depuis 1965 et Vatican II.

Voilà ce qui personnellement me navre, c'est tout...

Pour Cobl, que Gibson soit de droite et chrétien convaincu ne provoque pas en moi d'antipathie particulière, je te rassure... par contre, qu'il défende des thèses fondamentalistes à grands coups de clichés antisémites (encore une fois je n'ai pas vu le film, mais j'ai lu beaucoup de papiers dessus) ou qu'il ne condamne pas plus fermement les propos négationnistes de son père me dérange un peu plus

beepees · 31-03-2004, 13:13

Cobl a écrit :La croix symbole de la cruauté et de la folie des hommes, pour toi Beepees, c'est ton droit, pour d'autres elle représente le sacrifice du Christ....à chacun sa symbolique.

C'est pas faux: il y a tout de même bien une symbolique de l'effet et de la cause. Les 2 ne sont pas contradictoires, loin de là...

Felow · 01-04-2004, 12:58

Aujourd'hui tout se résume à :
"Si t'es pas pour, t'es contre!"

C'est triste.