Débat sur le voile.

[cobl]

la spiritualité et le 'sentiment d'appartenance à une nation' ont guidé l'humanité depuis toujours, pour le pire mais aussi pour de grandes oeuvres...et c'est pas demain que ça va changer

[Rai]

Felow, ton opinion est tout à fait digne d’intérêt et bien souvent tu tapes juste, la seule chose qui me chagrine, c’est qu’elle s’inscrit globalement un peu dans la pensée unique qui consiste à éviter de montrer du doigt les responsabilités des uns et des autres en noyant le poisson dans de beaux dogmes. Moi aussi j’aimerai voir toutes les religions et toutes les cultures coexister sans contraintes, moi aussi je fantasme sur un respect inconditionnel des uns pour les autres, moi aussi je rêve d’une société riche de ses différences... mais il me semble que l’histoire des peuples a démontré que ce n’était pas réellement possible.
La notion de Nation a été galvaudé, utilisé pour permettre a des cons de prendre le contrôle des faibles, mais intrinsèquement, elle n’est point coupable des abjections que les hommes font en son nom. Moi je me sens responsable de mon petit bout de Nation qui elle même a sa responsabilité dans l’équilibre du monde. Quand je vois un mec faire la manche, je me sens coupable, quand je vois qu’un type se voit refuser un poste a cause de son origine, je me sens sale, et quand je vois des gamins échapper à toute forme de valeur, j’ai envi de vomir. Alors tous les grands principes plus ou moins anarchistes, ou des gosses sont persuadés qu’en allant brailler a l’autre bout du monde en montrant du doigt ce qui ne va pas sans rien réellement proposer, ça m’emmerde, quand j’entend ces mêmes mômes s’auto proclamés citoyens du monde tout en méprisant le petit rôle de citoyen d’un pays qu’une longue histoire leur a laissé , ça m’emmerde.
L’indignation sera toujours plus facile à assumer qu’un petit rôle quotidien, qu’une petite action dans le bon sens, or des millions de petites actions dans le bon sens me semblent être la meilleure réponse a l’indignation des donneurs de leçon.
Mon opinion est qu’il existe sur terre des choses sur lesquelles on peut agir directement et d’autres ou on peut en causer, alors oui je veux bien causer de la faim dans le monde, du Sida en Afrique, des guerres tribales, de la guerre en Irak, de ceci de cela, mais je peux surtout voter, travailler, m’intéresser aux problèmes des miens et des autres, payer des impôts, essayer de recruter les plus de gens possible sans tenir compte d’autres éléments que de leur qualité, ne pas juger les gens qui ne pensent pas comme moi, en confrontant mon point de vue a celui des autres etc etc.
L’idée que la misère génère ceci qui génère cela qui nous mène dans le mur, elle nous mène où cette idée (dans le mur diront ceux qui ont suivi) ? elle nous a été expliqué mîntes fois par les gouvernements socialistes et elle n’est pas fausse , mais qu’est ce qu’on fait alors, on se contente de les plaindre et de les excuser ? lutter contre la misère est très compliqué alors il faut garder cette idée en tête mais jusqu’a ce que l’on règle ce petit problème, il faut bien gérer les problèmes non ?
Quant à ton point de vue sur la croix que tu avais au dessus de ta tête, je la trouve pour le moins excessive, nous ne sommes tout de même pas coupable de notre histoire non plus, la France s’est construite pendant des lustres sous la responsabilité d’une religion qui s’est chargée d’organiser notre société. Alors oui ça n’a pas toujours été joli joli, mais a cette époque ça avait au moins le mérite d’exister, quand la société a pu s’en affranchir elle n’a pas hésité longtemps, seulement ça fait parti de nous. Il est impossible d’appréhender notre culture, notre histoire artistique et notre littérature sans connaître un minimum de chose sur la religion catholique, ce n’est pas du prosélytisme, c’est un fait objectif. C’est amusant de constater qu’il est plus facile pour notre société de railler les symboles catho que les autres, le Pape reste la tête de turc des guignols. Je me méfie autant des fondamentalistes religieux que des bouffes curés et des fondamentalistes laïcs...
Ce qui me gène avec le foulard n’est pas sa dimension religieuse, mais plus parce que je considère qu’il est incompatible avec la notion fondamentale d’égalité entre hommes et femmes... et là tes chiffres Fellow, je ne les trouves pas très important c’est une philosophie collective qui est en jeu.
Je me rend compte que si je continue, je m’auto alimenterai et je ne terminerai jamais alors basta.
Dernière chose la France devrait être beaucoup plus fier de voir un immigré réussir sa vie, moi je suis fier de ceux qui réussissent en tout cas et il méritent bien plus que moi de se sentir français, et c’est amusant que tu ais écrit :
Et vivre avec les différences des autres, c'est pas possible?
L'intégration, pour moi ça veut rien dire.
C'est de l'assimilation qu'il s'agit quand on dit "respecter les us et coutumes du pays qui les acceuilles", je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Et que tu ais conclus avec :

Les Musulmans ils m'emmerdent
Les Juifs ils m'emmerdent
Les Chrétiens ils m'emmerdent
Les Boudhistes ils m'emmerdent
Les Olympiens ils emmerdent
Pas forcément cohérent tout ça !!

[LXhere]

la spiritualité et le 'sentiment d'appartenance à une nation' ont guidé l'humanité depuis toujours, pour le pire mais aussi pour de grandes oeuvres...et c'est pas demain que ça va changer

tout a fait d'accord.
La nation est composée des morts, des vivants, et de ceux qui naitront..difficile de passer outre.
En ce qui concerne le voile, depuis tout petit j'en ai vu à l'école et cela ne ma jamais choqué.
Un ami musulman m'a dit que le coran n'impose en aucun cas le voile, il n'en parle même pas, il ne parlerait que d'une tenue décente ( en gros ne pas s'habiller en "espice di saleté " ).
Le voile serait donc une interprétation contestable des écrits, d'autant plus qu'à une certaine époque le voile etait portée par des filles d'une vertue légére pour se rendre dans des bordels afin de cacher leur identité....

[The girl]

Bon allez, je me lance, je ne résiste pas :

Une indication perso : je file quelques cours dans une fac, et je dois avouer que je préfére que les garçons enlèvent leurs casquettes (ce qu'ils font d'ailleurs). Je ne peux parler du voile...aucune de mes étudiantes n'en portent.
Raï, tu parles d'"intégration". Qui faut-il intégrer ? Des personnes françaises dont les grands parents sont arrivés en France il y a plusieurs années ? Parler aujourd'hui d'intégration, je trouve ca tendancieux...
Lx-here : j'ai eu l'occasion de travailler au cours de mes études sur certains aspects du coran (Je ne dirai pas lesquels, ca donnerai des indications à ceux qui cherchent ma profession, mon hOMme...) Je confirme : pas de voile, une tenue correcte...
Je suis athèe ou presque, il est donc aisé pour moi de faire cette remarque : la Bible ne présente pas une trés belle image de la femme. Une vierge et une punaise...

Voilà, on est pas plus avancé...mais j'ai l'illusion de croire, que dans le respect de tous, nous pourrions combiner...Tout est question d'équilibre.

[Nil Sanyas]

Autant que le fond.
Mais quand tu parles du patriotisme en allemagne au début du siècle c'est pousser un peu trop loin.

Non il a mille fois raison.

Après la perte de l'Alsace et la Moselle, l'Etat a formaté les enfant de la fin du 19ème siècle/début 20ème siècle afin d'attiser la haine française contre la Prusse (puis l'Allemagne).

[mathildien]

Au delà de la religion, le problème de la France est l'hypocrisie parfois inconsciente !!!

Zinédine Zidane est la personnalité préférée des français ! C'est un français bien intégré dans "l'inconscient collectif "à cause de ce qu'il fait POUR la France et de l'image internationale qu'il en donne... S'il était un joueur moyen de Ligue 2 ce ne serait pas le même refrain...

Tout le monde n'est malheureusement (ou heureusement ?) pas un Zidane en puissance ! Alors Kader, d'origine musulmane, le petit gars des cités qui vend sa came et s'achète des vêtements de marque, pour "nous" autres, c'est un étranger. Il n'apporte rien, il est plutôt nuisible à la société de par son activité quand lui et ses potes n'organisent pas des tournantes dans les caves.

Si c'est aussi ça la dure réalité, j'ose croire en une autre face de ces êtres humains, qui comme nous tentent de vivre et de subsister... Il n'y a pas que ces problèmes qui les caractérisent bien au contraire !

Quand on dit que le port du voile est une atteinte au droit de la femme etc etc et bla bla bla... Je me demande si toutes les publicités de yaourt où l'on voit des femmes nues, si tous les films pornographiques tournés par et pour des gens des pays occidentaux (je sais je généralise !) ne le sont pas plus ?
Rien ne nous dit que les musulmans obligent leurs femmes et leurs filles à porter ce voile ! Je reste même persuadé que nombre d'entre elles le portent VOLONTAIREMENT ET SANS PRESSION !!!

Ce débat sur le voile cache pour moi cette réaction typique du gars qui te dit le matin qu'il est raciste sur certains plans car ce sont toujours les mêmes qui cassent, tout en te disant qu'il adore Zizou le soir en regardant un match !!!

La véritable intégration se fait dans les deux sens et ce, ni dans les livres de prières, ni dans les codes de lois, mais dans la pratique de tous les jours et dans le respect de l'être humain et de ses convictions...

[MooM]

Certes Mathildou, mais tu n'apportes aucune solution au problème là !

[Rai]

L'intégration, c'est pour moi donner des valeurs républicaines a des gens qui soit n'en n'ont pas du tout, soit les ont substitués à d'autres. Il y a pas forcément que les immigrés d'ailleurs. Mais pour eux, il y a une rage plus ou moins légitime qui engendre un cercle vicieux malsain.

[Nil Sanyas]

Certes Mathildou, mais tu n'apportes aucune solution au problème là !

Elle est sous-entendu : changement de mentalité et arretez de regarder le paraitre au lieu de l'etre...

[MooM]

Je parlais d'apporter une solution au problème du port du voile (avec le vote de la loi etc), le changement de mentalité c'est pas possible comme solution, hélas...

[poluxo]

mais est ce que le port du voile est un vrai probléme?

Sachant que le fait de vouloir légiférer dessus en pose un vrai, ce qui me fait dire que ce n'est pas la bonne chose, mais c'est perso

[Vodevil]

Le paraître intéresse tout le monde moi le premier.

[poluxo]

La guerre de 14/18, en Ex-Yougoslavie, en Palestine, le Rwanda, la plupart des conflits armés d'Afrique après le découpage territorial de la post-colonisation, le Kosovo, la Tchetchenie, le Kurdistan... :enlair:

Les conflits cités ne rapportent pas forcement à la notion de patriotisme

14-18 c'est un probléme avant tout géopolitique
Les autres ne font pas appel non plus à ce concept puisque ce sont des conflits engendrés par des distorsions interethniques et culturelles et non pas motivés par des guerres de pouvoir entre des etats titillants la fibre patriotique de leurs citoyens

Tu penses ne pas etre patriote, mais ce sentiment à mes yeux ne peut pas etre inné chez les individus (sauf chez les nationalistes), et même si c'est trés con je pense que toi comme beaucoup te découvrirait patriote en cas de conflit.
Pendant la seconde guerre, certains se sont découvert francais et patriote quand ils ont vu les allemenands faire la loi chez eux alors qu'ils se pensaient simplement humanistes et bien au dessus d'une telle notion qui a prioris s'avére discutable (d'ailleurs on peut les remercier ces patriotes)

[Nil Sanyas]

Vous supportez l'OM et normalement l'Equipe de France, évidemment que vous etes patriotes :D

[MooM]

Je suis athèe ou presque

Explique-moi le "ou presque":D Tu es athée mais tu t'es mariée à l'église ??

[beepees]

Bon allez, je me lance, je ne résiste pas :

Une indication perso : je file quelques cours dans une fac, et je dois avouer que je préfére que les garçons enlèvent leurs casquettes (ce qu'ils font d'ailleurs). Je ne peux parler du voile...aucune de mes étudiantes n'en portent.
Raï, tu parles d'"intégration". Qui faut-il intégrer ? Des personnes françaises dont les grands parents sont arrivés en France il y a plusieurs années ? Parler aujourd'hui d'intégration, je trouve ca tendancieux...
Lx-here : j'ai eu l'occasion de travailler au cours de mes études sur certains aspects du coran (Je ne dirai pas lesquels, ca donnerai des indications à ceux qui cherchent ma profession, mon hOMme...) Je confirme : pas de voile, une tenue correcte...
Je suis athèe ou presque, il est donc aisé pour moi de faire cette remarque : la Bible ne présente pas une trés belle image de la femme. Une vierge et une punaise...

Voilà, on est pas plus avancé...mais j'ai l'illusion de croire, que dans le respect de tous, nous pourrions combiner...Tout est question d'équilibre.

Hum... The girl... Il y a belle lurette que l'on sait que le terme "vierge" est une très mauvaise traduction du terme d'origine qui en fait veut dire "jeune femme".
Et les putains sont en fait "sanctifiées"...
Je vais retrouver le site des "Chiennes de garde"... excellent site caustique!
:enplace:

[boeuf mode]

bon avec ferry va falloir raser la barbe !!! mamma mia mais où va-t-on !!! :fâché:

[mathildien]

" La pente est rude mais la route est droite ! "
On ne s'est pas trompé en 2002...
Bientôt interdiction de porter des écharpes de l'équipe de foot d'Algérie ou du Maroc (trop ostensibles !)...

MooM la solution est humaine dans mon propos ! Il y a des gens, si tu leur montres une blonde (ou une brune) aux yeux bleus avec un voile, ils diront sans hésiter qu'elle se protège du froid ou de la pluie ou etc etc etc... Tu montres par contre une marocaine ou une algérienne, tout de suite ce sont des musulmanes !!! Oui ça existe et si dès le départ il y a ce genre de préjugés, une loi ne changera rien !
J'en veux aux mentalités plus qu'à la religion ou l'école...
Bien sûr qu'il faut combattre le communautarisme et toute forme d'intégrisme et la loi est nécessaire à l'école pour ne pas creuser les différences ! Mais j'émets des réserves sur les répercussions...

J'ai l'impression que de nos jours, le débat politico-socio-culturel tourne autour de deux religions qui se haïssent ! Une loi les englobant mais visant l'une d'entre elles plus précisément peut encore créer des frustrations et le sentiment d'être victime... Lorsqu'un être humain se sent oppressé ou victime, il se replie sur lui-même et sa communauté. Cela renforce les clans, les discordes, mais aussi les mouvements politiques qui ont des idées anti-républicaines et ce, du côté des "victimes" (attention à l'emploi de ce mot) comme du côté des gens qui en ont marre...

[beepees]

"Voilez ce sein que je ne saurais voir, mais montrez moi l'autre que je n'ai point encore vu..."(Tartuffe revisited)

:enplace:

[MooM]

"Heureux les croyants,
mais je préfère mon angoisse et ses yeux grands ouverts"
Cavanna