Il était une fois... (la bourse ou) la vie

[Gomincha]

et c'est déjà beaucoup et noble

[aqwarium]

Voui. Je peux t'envoyer la mienne ?

Nil : question de fond, tu as investis dans des "boites saines", mais qui a perdu ces 40$ ?
Et qui a utilisé ta "mise" de 400$, pour la placer ou pendant ce temps là ?

[Nil Sanyas]

Ce n'est pas parce que j'ai gagné 40$ que quelqu'un en face a perdu 40$. C'est juste que des personnes ont acheté des actions qui valaient collectivement 40$ de moins quelques semaines auparavant. Mais ça peut encore monter donc ce n'est pas un problème. D'ailleurs, si elles les ont acheté, c'est bien parce qu'elles pensent que ça va monter ! J'ai d'ailleurs vendu beaucoup plus vite que ce qui était prévu à la base. J'ai exploité environ un quart du potentiel de ces actions à mon avis, mais seul le futur le confirmera ou non (ça reste du doigt mouillé).

Ma mise de 400$, c'est sûr que je ne maitrise pas ce qui en est fait ensuite. Comme tu ne maitrises pas l'argent que tu donnes une fois que tu achètes un produit ou un service de n'importe quelle entreprise.

[Gomincha]

Ce sont des titres de propriété que tu as achetés Nil, donc personne n'a perdu 40$ 
Si j'achète ma maison 200 000 francs et que je la revends 300 000, j'ai fait un profit de 100 000 FF et je suis comptant (ah ah), 
Mais ça ne veut pas dire que quelqu'un a perdu 100 000. Simplement un acheteur qui a jugé que c'était le bon prix dans le marché 

Et des actions tu en avais achetées pour 400$ à des vendeurs anonymes, vu que tu as acheté tes actions en direct, 
Si tu les avais gardées plus longtemps tu aurais reçu la documentation légale pour les assemblées d'actionnaires, les votes etc. 

Cela n'a rien à voir avec l'image de la banque qui utilise tes dépôts pour les faire fructifier  
(image parfois erronée d'ailleurs)

[aqwarium]

Donc si personne n'a perdu, c'est qu'on créé de l'argent, ou qu'on en fait disparaitre, en fonction d'acheteurs, c'est selon.
Parce que bon, je fais le naïf, mais j'ai une vague idée du fonctionnement boursier, et on est bien d'acc. que quand se produisent ces fameuses crises, c'est des millions de gens dans la misère pour un seul Madoff au violon. Et que ceux qui ne sont pas des crapuleux de la pyramide impacte les vies de millions de gens aussi, sur de simples "mises".
C'est en ça que je trouve la bourse malsaine et inhumaine.

[Gomincha]

Je suis pas vraiment d'accord Aqwa, ou alors on dit qu'on refuse l'économie de marché (à la rigueur ça peut se défendre et il y a des arguments tout à fait sérieux qui peuvent s'entendre)

Mais que j'achète une maison ou 1kg de bœuf pour coller à l'actualité, il y a une offre et une demande
Et c'est le marché qui fixe cela, 
Donc si c'est malsain et inhumain, tout l'est. De la baguette de pain à l'appartement 8 pièces sur la corniche.  

Après il y a des secteurs spécifiques qui sont régulés et d'autres dérégulés
Dans les médias ou dans l'esprit collectif quand on parle de la bourse c'est vendu comme un endroit sauvage où des cow boys texans font la loi, mais paradoxalement c'est très encadré et même aux US
La transparence, et l'absence d'obstacles polluant les échanges sont sévèrement contrôlés et punis s'il y a des abus (et pour un Enron, on pourra sortir 25 millions de cas où ça se passe bien) 

Attention, je ne suis surtout pas en train de dire que c'est génial, que tout le monde y trouve son compte et que ça tourne rond à Wall Street ou à la Défense, 
Mais comme dans à peu près tous les sujets finalement, il faut de la mesure et surtout bien savoir de quoi on parle. 

Refuser la bourse dans son ensemble n'a aucun sens par exemple, c'est partie intégrante de notre monde et c'est dérégulé depuis plus de 40 ans maintenant. En France depuis les 80's sous Mitterrand (Tonton le socialiste kikoo lol) 
Et il ne faut absolument pas comparer cela avec les cryptos monnaies, c'est fondamentalement différent 

Donc pour moi je trouve extrêmement positif que des petits porteurs puissent avoir accès à des plate forme et des solutions de placement avec des frais très modérés sans 50 intermédiaires
Il y a ne serait-ce que 20 ans il fallait justement passer par tous ces intermédiaires qui se goinfraient au passage ou alors ce n'était réservé qu'aux ultra riches. 
Là au moins, c'est accessible à tout le monde et quelqu'un de sérieux peut investir comme bon lui semble et investir selon ses sensibilités politiques, écologiques etc.

[aqwarium]

Je comprends ton point de vue, mais je diverge sur pas mal de points (outre le fait que je sois contre l'économie de marché, mais c'est un autre débat, je ne crois pas la voir s'effondrer de mon vivant).

La différence que je vois entre la nourriture un logement et la bourse, c'est le coté vital du premier, le coté quasi-vital du deuxième et le coté strictement économique du dernier.

Une maison (pour quelqu'un qui n'est pas un investisseur immobilier), c'est une étape et un projet de vie avant d'être un investissement. Un endroit que tu vas revendre parce que t'as 2 mômes en plus (ou que madame s'est barrée avec le maitre nageur, c'est selon ) et au final, je pense que le gain ou la perte d'argent ne sont pas les priorités dans ce genre d'investissement.

La bourse, de mon point de vue, se limite à un seul intérêt pécunier. Elle peut, dans certains contextes, souffler le chaud et le froid sur tel ou tel secteur, dont l'immobilier, et donc sur la valeur de biens que des familles auront mis des années à acheter.
C'est ce qui me gène.

Après, je comprends bien ton argument sur le fait d'ouvrir à de petits porteurs des accès à ces systèmes, mais à mes yeux (et de ce que j'en comprends, c'est à dire pas grand chose), ça reste "immoral" à la base.

[Gomincha]

Sur l'économie de marché Aqwa, comme je disais je ne suis pas non plus convaincu à 100%, ou je ne verrais pas d'un mauvais oeil que certains prix soient mieux encadrés comme ça s'est fait avant les 80's ou comme ça se fait dans certains pays (alimentaire, loyers, etc.) 

La bourse n'a pas qu'un intérêt pécunier, même s'il existe faut pas se mentir
Mais ça permet par exemple à des boites de grandir et de continuer leur croissance (souvent c'est indispensable sinon elles disparaissent)
C'est ce qui permet de vendre des matières premières et d'en acheter
Donc on a pas le choix de l'avoir, 

De la même manière qu'il ne faut pas mettre tous les investissements immobiliers dans le même sac (il y un monde d'écart entre acheter sa maison, un promoteur immobilier requin ou un marchand de sommeil) , il ne faut pas généraliser avec la bourse. 
Il y a plein de choses saines, voire même positives (fonds militants, obligation de transparence des entreprises cotées etc.) 

L'autre point à prendre en compte (Nil en a très rapidement parlé) c'est la ou les retraites
La majorité des opiomen sont français et en France et beaucoup vont bénéficier du classique système par répartition (ou en tout cas se voient en bénéficier)
Mettons la majorité qui est salariée, 

Dans certains pays ce n'est pas forcément le cas, et il faut se constituer tout ou partie de sa retraite 
Et je te donne un scoop c'est probable qu'en France et dans certains pays européens qui n'ont pas déjà franchi le pas, on se dirige vers un système hybride où ta retraite est constituée de plusieurs portions distinctes (employeur(s), l'Etat, ton épargne personnelle) 
Donc dans cette configuration là, c'est important de comprendre comment cela fonctionne et surtout d'être capable de faire les bons choix et d'éviter des erreurs qui peuvent te couter cher. 
Là aussi, tout refuser en bloc, ou se laisser enfumer par un conseiller incompétent ou malhonnête est aussi selon moi une erreur. 

[Nil Sanyas]

Outre la diversification et le potentiel pour le retraite, je le fais aussi pour comprendre son fonctionnement. Là j'étudie les produits dérivés, ça m'a l'air d'être une dinguerie   (je sais pas si vous connaissez tellement c'est pas du tout grand public)

[aqwarium]

@Gom : est-ce que justement cette problématique des retraites n'est pas significative ?
Dans un pays comme la France avec la répartition, la retraite représente pour des caisses privées un potentiel de marché.
Et nos grosses entreprises représentent elles de potentiels gains pour les actionnaires qui sont de temps en temps des caisses de retraite également.
On joue avec des règles différentes et ça met notre système en péril, non pas parce qu'il ne marche pas mais parce qu'il se fait attaquer de toutes parts (dans le second cas, tout les bénéfices qui partent en dividendes ne servent pas à garantir les cotisations).

Je sais pas si je suis clair, mais ça me fait un peu penser au système Amazon, qui va fonctionner à perte pendant des années, le temps d'anéantir la concurrence qui sur notre sol n'a pas le droit de fonctionner à perte. Une bien belle DP.

[Gomincha]

oui complètement, 
Les retraites sont un problème en soit, le système par répartition est certainement le plus égalitaire et le plus juste.
Le souci comme chacun sait c'est qu'il a été bâti sur une pyramide des âges et une croissance économique qui n'ont plus cours 
Donc ils sont déficitaires, au moins le temps que la pyramide se rééquilibre. 
Est ce que c'est un souci ? pas forcément, pour moi c'est un non sens c'est comme parler de trou de la sécu, ça ne rime à rien

Il "suffit" de considérer que c'est un bien public et que c'est normal que de temps en temps ça perde de l'argent ou ça soit déficitaire
Le souci, et notamment en France, c'est qu'on mélange ça + contrôle des dépenses de santé qui elles, sont des fois ubuesques
Car ce n'est pas non plus optimal que chaque ménage français ait une mini pharmacie, jette des médicaments en masse parce qu'il reçoit trois boites d'office, ou que certains aillent consulter à tort et à travers

Malheureusement, c'est un autre débat  

Par contre si on prend acte de la décision de tel ou tel gouvernement qu'il faille se constituer sa retraite, il faut bien se plonger dedans car comme tu le pressent bien il y a tout et n'importe quoi. 
Le fonctionnement des caisses de retraites françaises j'avoue que je n'y connais pas grand chose sur comment est investi l'argent et si c'est vraiment transparent. A mon avis la réponse est dans la question,


PS: et oui Nil les produits dérivés c'est vraiment là que se trouve le gros n'importe quoi d'ailleurs
A la base utile et pertinent dans des besoins très précis, ça a vite été détourné de son utilisation initiale comme souvent 
Ne touche pas à ça 

[aqwarium]

Tiens sur les retraites justement, la conf. gesticulée Inculture(s) 5, à partir de 1h48:20

[Nil Sanyas]

Gamestop a perdu 50% de sa valeur en... une vingtaine de minutes 

C'est n'importe quoi 

Edit : je viens de voir, c'est parce qu'il avait de nouveau atteint son record historique, je suppose que beaucoup se sont dits que ça ne se répètera sûrement pas de sitôt et donc ils ont vendu comme des porcs