Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[Mazargues]

Toutes ces pétitions virent au ridicule.
On sait très bien que les Etats ne se remboursent jamais leurs dettes mutuelles (surtout en remontant à l'an 2 avant JC - Jésus Christ, pas Jacques Chirac).
Après on fait quoi, on rembourse Haïti (milliards d'euros qui iront dans la poche du premier dictateur venu) et à la prochaine catastrophe, par exemple, on leur présente le devis avant d'envoyer les secours ?
D'accord, l'Allemagne a pillé la Grèce (et d'autres pays au passage) pendant la deuxième guerre mondiale. Mais quoi, c'est aux Allemands de 2012 de payer les dettes du 3ème Reich nazi ? N'est-ce pas occulter que la situation actuelle du pays est due avant tout à un système politique et administratif vérolé, dont les Grecs sont les seuls responsables. L'argent que leur a volé l'Allemagne nazi, ils l'auraient dilapidé tout pareil.

Ouais sauf que la Big Helmutt il a fait exprès que le traité de réunification ne soit pas un "traité de paix" pour bien échapper aux obligations de l'Allemagne. Donc ce ne sont pas des trucs qui remontent à l'an pèbre, ce sont des trucs connus que les Allemands ont grugé délibérément. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils remboursent mais ça devrait les amener à un peu plus d'humilité.

[hanniboul à zéro ?]

bug

[Olorin]

Faut envoyer un mail à Fanfarlo ou bien ?

Bug bug bug

[Xaviergravelaine]

Je vais passer un énorme coup de gueule......

Arrêtez d'appeler fanfarlo ou cynik à l'aide, arrêtez de tapé bug comme des autistes compulsifs.

Suffit de cliquer sur l'onglet "répondre" en haut à droite quand la forum vous dirige sur la première page du topic.

De rien

[aqwarium]

Faut envoyer un mail à Fanfarlo ou bien ?

Bug bug bug

Nan mais ici, on s'en tape, il est nul ce topic.

[Mazargues]

L'histoire attendue avec le reportage d'envoyé spécial sur l'abattage des animaux destinés à être mangés, c'était la récupération qu'allait en faire l'extrême droite. Ça n'a pas manqué.
Le reportage a expliqué que les motivations étaient, comme d'habitudes, bien plus financières que religieuses mais de cela la fille LePen n'a que faire. Elle cible bien sûr le halal et pas le casher, c'est plus porteur en ce moment, et la question du traitement des animaux n'est pas abordée.
Arf.

[Félicien]

Ouais sauf que la Big Helmutt il a fait exprès que le traité de réunification ne soit pas un "traité de paix" pour bien échapper aux obligations de l'Allemagne. Donc ce ne sont pas des trucs qui remontent à l'an pèbre, ce sont des trucs connus que les Allemands ont grugé délibérément. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils remboursent mais ça devrait les amener à un peu plus d'humilité.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Ca démontre le pragmatisme, à la limite du cynisme, des dirigeants allemands. Derrière, ils ont payé la facture de la remise à niveau de l'ex-RDA. Ils n'ont rien réclamé à l'URSS, par exemple, pour ça.
Certes, pour la Grèce, il y a avait un traité. Mais l'Histoire démontre que les traités c'est surtout efficace pour imposer des camemberts aseptisés, pas pour traiter les grands litiges internationaux.

[The Strokes]

Ouais sauf que la Big Helmutt il a fait exprès que le traité de réunification ne soit pas un "traité de paix" pour bien échapper aux obligations de l'Allemagne. Donc ce ne sont pas des trucs qui remontent à l'an pèbre, ce sont des trucs connus que les Allemands ont grugé délibérément. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils remboursent mais ça devrait les amener à un peu plus d'humilité.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Ca démontre le pragmatisme, à la limite du cynisme, des dirigeants allemands. Derrière, ils ont payé la facture de la remise à niveau de l'ex-RDA. Ils n'ont rien réclamé à l'URSS, par exemple, pour ça.
Certes, pour la Grèce, il y a avait un traité. Mais l'Histoire démontre que les traités c'est surtout efficace pour imposer des camemberts aseptisés, pas pour traiter les grands litiges internationaux.

Heureusement!

[Miki]

Sans juger du fond de l'affaire, je dirais qu'à littéralement exiger une punition pour la Grèce, tout en les accablant publiquement en des termes très durs (je retiens "honte", "tricheurs", "fainéants"), les Allemands ne doivent pas s'étonner à ce qu'en "représailles", les Grecs soient allés chercher un cadavre caché dans le placard enterré au fond du jardin.

Et puis, comme dit l'économiste allemand dans l'itw que j'ai linké, l'Allemagne est mieux placée que n'importe quel autre pays en Europe pour savoir que mettre un pays à genoux (et même la tête sous l'eau pour les deux décennies à venir), ça ne donne jamais rien de bon. Quand bien même ce serait "mérité".

C'est tout de même malheureux de voir que l'UE telle qu'elle fonctionne aujourd'hui ravive de vieilles tensions que je m'imaginais, naïvement, appartenir au passé.

[Félicien]

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Ca démontre le pragmatisme, à la limite du cynisme, des dirigeants allemands. Derrière, ils ont payé la facture de la remise à niveau de l'ex-RDA. Ils n'ont rien réclamé à l'URSS, par exemple, pour ça.
Certes, pour la Grèce, il y a avait un traité. Mais l'Histoire démontre que les traités c'est surtout efficace pour imposer des camemberts aseptisés, pas pour traiter les grands litiges internationaux.

Heureusement!

... Hum, oui, c'est vrai que c'est un peu une ânerie ce que j'ai écrit

[Madinho]

Sans juger du fond de l'affaire, je dirais qu'à littéralement exiger une punition pour la Grèce, tout en les accablant publiquement en des termes très durs (je retiens "honte", "tricheurs", "fainéants"), les Allemands ne doivent pas s'étonner à ce qu'en "représailles", les Grecs soient allés chercher un cadavre caché dans le placard enterré au fond du jardin.

Et puis, comme dit l'économiste allemand dans l'itw que j'ai linké, l'Allemagne est mieux placée que n'importe quel autre pays en Europe pour savoir que mettre un pays à genoux (et même la tête sous l'eau pour les deux décennies à venir), ça ne donne jamais rien de bon. Quand bien même ce serait "mérité".

C'est tout de même malheureux de voir que l'UE telle qu'elle fonctionne aujourd'hui ravive de vieilles tensions que je m'imaginais, naïvement, appartenir au passé.

Tout à fait d'accord.

Les Allemands n'ont pas oublié les ravages de l'inflation, imposant une monnaie forte, mais font totalement l'impasse sur le pourquoi de ces dérèglements économiques qui ont fini par provoquer la seconde guerre mondiale, à savoir un pays complètement ruiné et criblé de dettes (traité de Versailles)

Justement, après la seconde guerre, on les a laissé + ou - tranquille financièrement pour éviter ça.

Sans parler de payer des dettes vieilles de 60 ans, il est parfois bon de leur rappeler ce qui a été, pour eux, du bon sens. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Grèce doit faire d'importants efforts de "restructuration" au niveau économique, fiscal, voire moral.
Mais si ça peut se faire sans que des gens crèvent de faim, c'est quand même pas plus mal...

[The Strokes]

Sans juger du fond de l'affaire, je dirais qu'à littéralement exiger une punition pour la Grèce, tout en les accablant publiquement en des termes très durs (je retiens "honte", "tricheurs", "fainéants"), les Allemands ne doivent pas s'étonner à ce qu'en "représailles", les Grecs soient allés chercher un cadavre caché dans le placard enterré au fond du jardin.

Et puis, comme dit l'économiste allemand dans l'itw que j'ai linké, l'Allemagne est mieux placée que n'importe quel autre pays en Europe pour savoir que mettre un pays à genoux (et même la tête sous l'eau pour les deux décennies à venir), ça ne donne jamais rien de bon. Quand bien même ce serait "mérité".

C'est tout de même malheureux de voir que l'UE telle qu'elle fonctionne aujourd'hui ravive de vieilles tensions que je m'imaginais, naïvement, appartenir au passé.

Tout à fait d'accord.

Les Allemands n'ont pas oublié les ravages de l'inflation, imposant une monnaie forte, mais font totalement l'impasse sur le pourquoi de ces dérèglements économiques qui ont fini par provoquer la seconde guerre mondiale, à savoir un pays complètement ruiné et criblé de dettes (traité de Versailles)

Justement, après la seconde guerre, on les a laissé + ou - tranquille financièrement pour éviter ça.

Sans parler de payer des dettes vieilles de 60 ans, il est parfois bon de leur rappeler ce qui a été, pour eux, du bon sens. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Grèce doit faire d'importants efforts de "restructuration" au niveau économique, fiscal, voire moral.
Mais si ça peut se faire sans que des gens crèvent de faim, c'est quand même pas plus mal...

Evidemment mais c'est criminel de le faire quand un pays est en récession car cela pousse à plus de récession et donc moins de recettes fiscales et encore plus de dette. Pendant ce temps là, tu assistes aussi à une paupérisation folle!

Cette restructuration, tu ne dois la faire que quand le pays aura retrouvé la croissance et la compétitivité. Et, un des leviers essentiels, c'est justement la sortie de l'Euro qui bouffe la compétitivité grecque. Cela me fait d'ailleurs penser à d'autres pays du sud de l'Europe...




Intéressant de voir comment la hausse énorme des excédents allemands et des déficits des pays du Sud depuis la mise en place de l'Euro (au niveau des entreprises dès 99 il me semble). Mais cela n'est pas un problème monétaire...

[Acarp47]

Tout à fait d'accord.

Les Allemands n'ont pas oublié les ravages de l'inflation, imposant une monnaie forte, mais font totalement l'impasse sur le pourquoi de ces dérèglements économiques qui ont fini par provoquer la seconde guerre mondiale, à savoir un pays complètement ruiné et criblé de dettes (traité de Versailles)

Justement, après la seconde guerre, on les a laissé + ou - tranquille financièrement pour éviter ça.

Sans parler de payer des dettes vieilles de 60 ans, il est parfois bon de leur rappeler ce qui a été, pour eux, du bon sens. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Grèce doit faire d'importants efforts de "restructuration" au niveau économique, fiscal, voire moral.
Mais si ça peut se faire sans que des gens crèvent de faim, c'est quand même pas plus mal...

Je plussoie

Je ne comprends pas l'obsession des Allemands (et des Français au passage) de vouloir impérativement fixer des objectifs chiffrés de baisse des coûts complètement délirants et à très court terme à la Grèce. Sans blague, 375 millions pour l'Europe, c'est quoi? C'est un peu plus de 2€ par Français et par Allemand, c'est quand même pas la mort! Pour gagner quoi au final? Du temps avant la prochaine aide? Un peu plus de tension dans les rues d'Athènes? Peut sérieusement croire qu'on réduira durablement les déficits en diminuant les dépenses? Dans un pays qui n'exporte rien, c'est tout bonnement IMPOSSIBLE.

Pourquoi, au lieu de fixer des objectifs de réduction des couts (SMIC, retraites, salaires, services publics) pour conditionner les prêts et le maintien dans la zone Euro on ne les force pas plutot à réformer en profondeur leur système fiscal? A proposer un scénario viable de sortie de leur politique déficitaire par l'augmentation des recettes et l'investissement?

Croire qu'en diminuant les dépenses on retrouvera une croissance de la richesse en Grèce, c'est une connerie sans nom! Les dépenses publiques d'aujourd'hui sont la croissance de demain. A condition qu'elles soient faites à bon escients et intelligemment (comprendre "pas comme maintenant").

En tant que contribuable Français, je craindrais beaucoup moins pour mes milliards prêtés à la Grèce si celle-ci s'engageait en échange à taxer les hauts revenus, à lancer un plan massif d'investissements pour luter contre la fraude fiscale et favoriser le recouvrement, à supprimer les niches fiscales dont bénéficient les curés ou les armateurs, investir dans les énergies renouvelables... Jean passe et des meilleures.

La, franchement, balancer de la fraiche dans un pays en échange d'une baisse du SMIC et donc du PIB et donc des rentrées fiscales... Comment dire... C'est parfaitement stupide

C'est l'assurance que ce pognon, on n'en reverra jamais la couleur.

Depuis le début de la crise, on ne fait que raisonner à court terme sans questionner le modèle ni les mécanismes qui nous ont conduit là. On achète au coup par coup du temps à fond perdu au lieu de prendre le problème à la source.

Bref, c'est con...

[Madinho]

Tout à fait d'accord.

Les Allemands n'ont pas oublié les ravages de l'inflation, imposant une monnaie forte, mais font totalement l'impasse sur le pourquoi de ces dérèglements économiques qui ont fini par provoquer la seconde guerre mondiale, à savoir un pays complètement ruiné et criblé de dettes (traité de Versailles)

Justement, après la seconde guerre, on les a laissé + ou - tranquille financièrement pour éviter ça.

Sans parler de payer des dettes vieilles de 60 ans, il est parfois bon de leur rappeler ce qui a été, pour eux, du bon sens. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Grèce doit faire d'importants efforts de "restructuration" au niveau économique, fiscal, voire moral.
Mais si ça peut se faire sans que des gens crèvent de faim, c'est quand même pas plus mal...

Evidemment mais c'est criminel de le faire quand un pays est en récession car cela pousse à plus de récession et donc moins de recettes fiscales et encore plus de dette. Pendant ce temps là, tu assistes aussi à une paupérisation folle!

Cette restructuration, tu ne dois la faire que quand le pays aura retrouvé la croissance et la compétitivité. Et, un des leviers essentiels, c'est justement la sortie de l'Euro qui bouffe la compétitivité grecque. Cela me fait d'ailleurs penser à d'autres pays du sud de l'Europe...




Intéressant de voir comment la hausse énorme des excédents allemands et des déficits des pays du Sud depuis la mise en place de l'Euro (au niveau des entreprises dès 99 il me semble). Mais cela n'est pas un problème monétaire...

D'où ma dernière phrase

[Olorin]

Tout à fait d'accord.

Les Allemands n'ont pas oublié les ravages de l'inflation, imposant une monnaie forte, mais font totalement l'impasse sur le pourquoi de ces dérèglements économiques qui ont fini par provoquer la seconde guerre mondiale, à savoir un pays complètement ruiné et criblé de dettes (traité de Versailles)

Justement, après la seconde guerre, on les a laissé + ou - tranquille financièrement pour éviter ça.

Sans parler de payer des dettes vieilles de 60 ans, il est parfois bon de leur rappeler ce qui a été, pour eux, du bon sens. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Grèce doit faire d'importants efforts de "restructuration" au niveau économique, fiscal, voire moral.
Mais si ça peut se faire sans que des gens crèvent de faim, c'est quand même pas plus mal...

Je plussoie

Je ne comprends pas l'obsession des Allemands (et des Français au passage) de vouloir impérativement fixer des objectifs chiffrés de baisse des coûts complètement délirants et à très court terme à la Grèce. Sans blague, 375 millions pour l'Europe, c'est quoi? C'est un peu plus de 2€ par Français et par Allemand, c'est quand même pas la mort! Pour gagner quoi au final? Du temps avant la prochaine aide? Un peu plus de tension dans les rues d'Athènes? Peut sérieusement croire qu'on réduira durablement les déficits en diminuant les dépenses? Dans un pays qui n'exporte rien, c'est tout bonnement IMPOSSIBLE.

Pourquoi, au lieu de fixer des objectifs de réduction des couts (SMIC, retraites, salaires, services publics) pour conditionner les prêts et le maintien dans la zone Euro on ne les force pas plutot à réformer en profondeur leur système fiscal? A proposer un scénario viable de sortie de leur politique déficitaire par l'augmentation des recettes et l'investissement?

Croire qu'en diminuant les dépenses on retrouvera une croissance de la richesse en Grèce, c'est une connerie sans nom! Les dépenses publiques d'aujourd'hui sont la croissance de demain. A condition qu'elles soient faites à bon escients et intelligemment (comprendre "pas comme maintenant").

En tant que contribuable Français, je craindrais beaucoup moins pour mes milliards prêtés à la Grèce si celle-ci s'engageait en échange à taxer les hauts revenus, à lancer un plan massif d'investissements pour luter contre la fraude fiscale et favoriser le recouvrement, à supprimer les niches fiscales dont bénéficient les curés ou les armateurs, investir dans les énergies renouvelables... Jean passe et des meilleures.

La, franchement, balancer de la fraiche dans un pays en échange d'une baisse du SMIC et donc du PIB et donc des rentrées fiscales... Comment dire... C'est parfaitement stupide

C'est l'assurance que ce pognon, on n'en reverra jamais la couleur.

Depuis le début de la crise, on ne fait que raisonner à court terme sans questionner le modèle ni les mécanismes qui nous ont conduit là. On achète au coup par coup du temps à fond perdu au lieu de prendre le problème à la source.

Bref, c'est con...

Justement il ne faut pas être super calé en économie pour le comprendre alors pourquoi ils s'entêtent sur cette voie ?
Est-ce qu'ils ne se serviraient pas de la Grèce pour autre chose que de sauver son peuple ?
A quoi ça sert sur le moyen terme de continuer à couler le pays ? Au final on va arriver où ?


là franchement je suis largué mais j'aimerais bien savoir à qui profite le crime ?

[Madinho]

je pense que chaque pays, notamment l'allemagne et la France, a fait le calcul que ça leur coûterait individuellement moins cher de les laisser couler que de les sauver, surtout que le sauvetage n'est pas garanti.

Après, les dommages collectifs, on s'en cogne.

Il y a aussi a mon avis une partie des décideurs qui sont vraiment coupés des réalités, du type "si ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent des brioches", et pour qui le problème est simplissime : ils dépensent trop parce que ce sont de gros profiteurs, ne gagnent pas assez parce que ce sont de gros feignants, on va les mettre au boulot ces branleurs et tout va rentrer dans l'ordre.

J'ai participé à un déjeuner une fois avec un homme d'affaires milliardaire (non européen), il débitait mais conneries sur conneries, truc de ouf. La plus grosse étant "mais je ne comprends pas pourquoi l'europe ne s'en sort pas, ils n'ont qu'à faire un plan Marshall", sachant que pour 150.000 raisons c'est totalement infaisable aujourd'hui, pas du tout le même contexte.

Pourtant, ce type est vraiment très influent, reçu par Géant, proche de DSK (pour la partie business, pas bongo bongo )

Enfin j'ai bien mangé ce jour là, et c'était bien là l'essentiel

[The Strokes]

La BCE prête à 1% aux banques commerciales qui prêtent à 32% à la Grèce. A qui profite le crime, tu as ta réponse.
Les plans de sauvetage ne vont pas à la Grèce mais sauvent les banques qui détiennent la dette grecque...

[Miki]

Si j'étais parano, je te répondrais que Merkozy veut faire de la Grèce un exemple afin de faire péter tous nos acquis sociaux impunément dans les mois/années à venir. En jouant à fond sur la peur et en nous sortant du "ah mais oui, mais si on ne fait pas ça, c'est un scénario à la grecque qui nous guette."

Fort heureusement, je ne suis pas parano, et ai totale "confiance en nos dirigeants" (vous savez, comme le Virage Nord en 2007.)

[Acarp47]

C'est une bonne question... Personne en fait! Le souci, c'est que si on voulait faire les choses intelligemment (mettre la dette grecque sous garantie de l'Union Européenne, mise en place d'un plan de rénovation de la fiscalité grecque à moyen terme), on n'aurait aucun moyen pour s'assurer que la Grèce joue le jeu et qu'on se retrouve pas baisés à la fin avec l'intégralité de la dette sur le dos (bonjour les négociations pour le partage du méga sandwish à la bouse de 100 milliards entre les états survivants). Mais si on continue comme ca, on achète du temps avec des interets, on entretient une bombe sociale à retardement et on ne résout pas le problème. On arrive aux limites du système Européen. Soit on fait un pas en avant vers le fédéralisme et les grecs (et les autres) acceptent des mises sous tutelle fiscales et budgétaires en cas de dérapage en échange de l'assurance que la dette est mutualisée, soit on se serre la main, on se dit au revoir et on retourne tous jouer seuls dans notre coin avec nos dettes et nos monnaies locales. Perso, c'est tout choisi : la première solution garantit la paix en Europe, pas la deuxième.

Les seuls qui tirent un profit de tout ce merdier, c'est les USA. Personne ne met le nez dans leur endettement qui, si on fusionne les dettes fédérales et des états, atteint un niveau légèrement supérieur à celui... de la Grèce! Mais les USA ont un budget fédéral et une banque centrale. Pas la Grèce!

Tant que les états européens sont divisés et incapables de prendre des décisions fortes, les marchés continueront à jouer la faillite et se rueront sur les CDS grecs et laisseront les USA tranquille... Par contre, si l'Europe arrive à se sortir du merdier, alors c'est les ricains qui se trouveront dans une sacrée bouse!

[Mazargues]

J'ai hésité avec joke of the day.