Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[aqwarium]

Bref, moi je l'aime bien ce débat parce qu'il me fait réfléchir, et que de toutes façons la crise économique ça fait pas 6 mois mais plus de 30 ans qu'on nous en parle et que ça change rien au schmilblick...

Moi j'aime bien les débats, dès qu'on peut faire le troll

Sinon, si tu veux parler crise, pendant ce temps, y'a deux grosses taches de Harvard qu'ont cassé l'Europe cause ils sont pas foutus de faire un tableau excel. Mais ils ont dit que c'était pas grave. Donc vu qu'ils sont crédibles, on va les croire. C'est par ici.

[Mazargues]

Sauf que, Mazargues, il y a une différence entre vouloir un enfant avec les yeux verts, qu'il mesure 1m78, qu'il ait le QI d'Einstein et qu'il joue du piano comme Mozart et le fait de simplement vouloir un enfant. Dans le premier cas tu modifies directement le processus naturel (par des manipulations génétiques), dans le second tu le favorises (la fiv) ou tu le contournes (les mères porteuses).

Ce n'est pas moi qui ait abordé le sujet de l'eugénisme. Ça c'est la dérive extrême.
Ce qui me gêne dans la PMA pour deux femmes, c'est la disparition complète et pour le coup institutionnalisée, si ça devait l'être, de l'homme. Et ça, en tant qu'homme, je ne peux pas l'accepter.
Pour ce qui est des mères-porteuses, je trouve ça révoltant comme système. Quand tu vois l'impact qu'à une grossesse sur une femme, que ce soit sur le corps ou sur le psychisme, tu ne peux pas favoriser ce truc.
Je ne parle même pas du rapport mère(-porteuse)/enfant, ni de la "marchandisation des corps". Pour moi c'est du délire.

et que de toutes façons la crise économique ça fait pas 6 mois mais plus de 30 ans qu'on nous en parle et que ça change rien au schmilblick...

Tiens d'ailleurs une crise qui dure depuis 30 ans peut-on vraiment appeler cela une crise ?



Et concernant les questions de société, un sujet majeur c'était la question de la fin de vie. Parce que s'il y a bien une question qui concerne tout le monde, sans exception, c'est celle-là. Et maintenant que cathos et droite sont remontés comme des pendules, ça va passer à l'as pour quelques années. Merci François, bien joué.

[EFC]

En ligne avec Mazargues sur ce sujet et notamment le post juste au dessus.

[foutchebol]

Ce qui me gêne dans la PMA pour deux femmes, c'est la disparition complète et pour le coup institutionnalisée, si ça devait l'être, de l'homme. Et ça, en tant qu'homme, je ne peux pas l'accepter.

L'homme ne disparait pas puisqu'il faut toujours un spermatozoide et un ovule pour faire un enfant.

En revanche si demain on permet à deux femmes de mélanger leurs patrimoines génétiques pour donner un enfant là oui, l'homme disparait complètement.

[El chi]

Je comprend tout à fait ce point de vue Maz, notament la GPA. La PMA étant par essence inégalitaire jusqu'à ce qu'on invente l'homme enceint. D'autant plus qu'une GPA doit etre préceder d'une PMA ou alors je comprend plus rien au sexe.
Bref, j'allais demander quel recours et mon médecin du travail m'a dit l'adoption.

[Jimmiz]

et quand tu parles de barrières naturelles,alors à ce moment là faut arrêter la PMA pour les quarantenaires qui viennent chaque jour plus nombreux demander des fiv,alors que leur fertilité a considérablement baissé à cet age là.ils ont choisi de ne pas faire de gosses avant,après faut assumer son age.

L'âge du 1er enfant a reculé en France. En 2012, il était à 30 ans. Parce qu'on est dans une société où on passe pas son temps à "profité de la vie" mais à faire des études ou à avoir un statut précaire avant de se stabiliser (et je trouve perso que c'est plutot pas mal et réfléchi de faire des gosses dans ces conditions). Le nombre de nana dans les lobos qui n'ont toujours pas de gosses la trentaine passée est en augmentation. Sauf qu'à trente ans, y'a l'horloge interne qui commence à virer vers l'orange...
Bref, si 30 ans c'est le 1er gosse, le 2è doit facilement arriver vers 32-33 ans.
Tu rajoutes à ça les familles recomposée et le désir d'enfants des nouveaux couples.
L'augmentation des quadras désireux d'enfants s'explique, en quoi c'est un problème ?

Ah mais pour moi c'est pas plus un problème pour les quadras que pour les lesbiennes,ou que les femmes célibataires d'ailleurs...Soit la PMA pour tout le monde,soit pour personne.
Et c'est un sujet que je connais bien,nous avons été confronté à ça avec ma douce.
La GPA,pour moi c'est un truc odieux,j'éspère que ça ne passera jamais.

[Rai]

Quant à "La science est au service de l'Homme. Si elle peut permettre à ce dernier d'accéder à des choses qui lui sont, pour quelque raison que ce soit, inaccessibles, c'est pour moi un no brainer."

Alors on a qu'à choisir d'avoir un gars ou une fille, la couleur des yeux, la taille, le QI etc... pourquoi on ne pourrait pas choisir notre enfant comme une bagnole (couleur, options, intérieur cuir ou pas etc...) après tout hein?
Je flippe

C'est déjà le cas dans certains pays (genre USA). Et depuis longtemps. Ce n'est pas de la SF.

Sinon dans certains pays asiatiques, on tue les filles à la naissance si ça ne plait pas, c'est aussi une forme de "choix". Et là tu flippes ? (sachant que la méthode est ancienne quand même)

Parfois Nil, tu me sidères !
Considérer un enfant comme une portée de chats ou comme une bagnole me fait gerber. Je ne comprends même pas ta question pour être honnête. Quant aux US, c'est bien le pays qui a refusé de demander au moins les antécédents psychiatriques avant de fournir un flingue? sociétalement je ne les prends pas pour modèle.

Alors oui je flippe, on nous propose une société hors sol qui transforme la consommation en droit, ceux qui nous proposent ça se disent de gauche en plus... bravo!
J'avoue comprendre la logique intellectuelle de cet affreux gauchiste de Mazargues. Un enfant n'est pas un produit.

Je flippe également sur le mur des cons du syndicat de la magistrature. Pas pour le mur en lui même, il serait partout ailleurs que ça me ferait marrer. Par nature, la grande complexité de la justice réside dans sa légitimité. Les Politiques sont souvent des crétins certes, mais ils sont élus, les magistrats non. En d'autres termes ils ne tirent leurs légitimités que dans leurs probités et dans leurs applications neutres et rigoureuses de la loi. Le fait de trouver quasiment la totalité de la classe politique de droite sur ce mur me glace le sang, pour moi ce syndicat n'a plus aucune légitimité, aucune.

Faut bien se rappeler que dans les 70’s Baudot, un magistrat marseillais écrivait au nom du syndicat à destination des jeunes magistrats :
« Soyez partiaux. Pour maintenir la balance entre le fort et le faible, le riche et le pauvre, qui ne pèsent pas d’un même poids, il faut que vous la fassiez un peu pencher d’un côté »
« Dans vos fonctions, ne faites pas un cas exagéré de la loi et méprisez généralement les coutumes, les circulaires, les décrets et la jurisprudence. Il vous appartient d’être plus sage que la Cour de cassation, si l'occasion s’en présente »

C’est quand même dingue, ils représentent plus du 1/3 des magistrats et ils nous font caguer tous les jours avec l’indépendance de la justice, ce foutage de gueule.

Ah oui, les charmants socialistes et autres gauchistes se sentaient méprisé par le pouvoir Sarkosiste, moi je me sens personnellement insulté et méprisé par ce microcosme plus ou moins gauchiste au pouvoir et dans les médias. C'était donc bien Sarko qui clivait ce pays...

[El chi]

Voilà l'effet tiroir jimmiz.
La GPA oui ça m'a l'air un brin tordu. Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA) , alors tu autorises les couples lesbiens a avoir un enfant et pas les couples gay et crée une inégalité devant la "loi".
Bref que les hétéros fassent 3 gosses et en donne un à adopter, ça sera plus simple

[Jimmiz]

Mais la PMA,c'est un problème de femmes,pas d'hommes,point.
Moi la PMA je l'ai refusé...On se trouvait déjà trop vieux pour prendre autant de risques(c'est une des raisons pour laquelle on a dit non,mais pas la seule),mais je reconnais que c'est un sujet super délicat.

[Rai]

A mort derrière Mazargues sur la PMA et la GPA...

[Jimmiz]

Fait gaffe,une position pareil peut prêter à confusion

[EFC]

A mort derrière Mazargues sur la PMA et la GPA...

Bande de gays. Je viens avec vous, derrière Raï donc. Encore quelques uns et on peut faire un mille-pattes.

[foutchebol]

Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA)

Bah je crois bien que c'est déjà le cas en France...

Moi la PMA je l'ai refusé...

Tu ne voulais pas te faire implanter d'ovule fécondé ?

C'est un "problème de femme" dans la mesure où c'est la femme qui doit subir l'intervention. Mais ça concerne aussi les hommes puisque tu y as été confronté.

Bref, c'est compliqué, on s'y perd avec ces sigles, et quand on s'y penche de plus près on se rend compte que sous couvert d'arguments médicaux le problème revient toujours à savoir quelle est notre conception de la famille, un homme une femme exclusivement, ou pas.

[El chi]

A mort derrière Mazargues sur la PMA et la GPA...

Bah t'as qu'à l'épouser !

[Olorin]

Voilà l'effet tiroir jimmiz.
La GPA oui ça m'a l'air un brin tordu. Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA) , alors tu autorises les couples lesbiens a avoir un enfant et pas les couples gay et crée une inégalité devant la "loi".
Bref que les hétéros fassent 3 gosses et en donne un à adopter, ça sera plus simple

Pour moi le problème ne se pose pas dans ce sens là. Actuellement la GPA est interdit pour tout le monde, donc pas de personne lésé (ou tout le monde ).
Alors que la PMA est autorisé seulement pour les couples hétéro donc il y a une inégalité.

[El chi]

Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA)

Bah je crois bien que c'est déjà le cas en France...

Moi la PMA je l'ai refusé...

Tu ne voulais pas te faire implanter d'ovule fécondé ?

C'est un "problème de femme" dans la mesure où c'est la femme qui doit subir l'intervention. Mais ça concerne aussi les hommes puisque tu y as été confronté.

Bref, c'est compliqué, on s'y perd avec ces sigles, et quand on s'y penche de plus près on se rend compte que sous couvert d'arguments médicaux le problème revient toujours à savoir quelle est notre conception de la famille, un homme une femme exclusivement, ou pas.

La pour le coup on est plus dans la famille mais on va vers le débat philosophique sur la "Nature".

[Rai]

Voilà l'effet tiroir jimmiz.
La GPA oui ça m'a l'air un brin tordu. Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA) , alors tu autorises les couples lesbiens a avoir un enfant et pas les couples gay et crée une inégalité devant la "loi".
Bref que les hétéros fassent 3 gosses et en donne un à adopter, ça sera plus simple

Pour moi le problème ne se pose pas dans ce sens là. Actuellement la GPA est interdit pour tout le monde, donc pas de personne lésé (ou tout le monde ).
Alors que la PMA est autorisé seulement pour les couples hétéro donc il y a une inégalité.

Arrête une seconde avec ça, si tu pousses ton raisonnement les homos femmes pourront avoir des enfants et les homos hommes non, elle est où ton égalité?

Il faut savoir s'arrêter avec les dogmes qui empêchent de réfléchir.

Encore une fois, je n'ai pas le cerveau d'Einstein, le physique de Brad, l'humour de Desproges et le talent de Miles Davis, il n'y a pas une inégalité là?

[Jimmiz]

Voilà l'effet tiroir jimmiz.
La GPA oui ça m'a l'air un brin tordu. Mais si on interdit l'un (GPA) et pas l'autre (PMA) , alors tu autorises les couples lesbiens a avoir un enfant et pas les couples gay et crée une inégalité devant la "loi".
Bref que les hétéros fassent 3 gosses et en donne un à adopter, ça sera plus simple

Pour moi le problème ne se pose pas dans ce sens là. Actuellement la GPA est interdit pour tout le monde, donc pas de personne lésé (ou tout le monde ).
Alors que la PMA est autorisé seulement pour les femmes en couples hétéro donc il y a une inégalité.

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Pour moi le problème ne se pose pas dans ce sens là. Actuellement la GPA est interdit pour tout le monde, donc pas de personne lésé (ou tout le monde ).
Alors que la PMA est autorisé seulement pour les couples hétéro donc il y a une inégalité.

Arrête une seconde avec ça, si tu pousses ton raisonnement les homos femmes pourront avoir des enfants et les homos hommes non, elle est où ton égalité?

Il faut savoir s'arrêter avec les dogmes qui empêchent de réfléchir.

Encore une fois, je n'ai pas le cerveau d'Einstein, le physique de Brad, l'humour de Desproges et le talent de Miles Davis, il n'y a pas une inégalité là?

Peut-être qu'entre faire une PMA,sur son corps,et louer celui d'une autre,y a peut-être une différence,non?

[Jeroemba]

C'est un sujet éminemment complexe puisqu'il touche à l'éthique, contrairement au mariage pour tous.
Est-ce que le désir d'enfant passe devant le droit d'un enfant à avoir un père et une mère? Que des couples homos puissent adopter, pourquoi pas, par contre qu'on puisse artificiellement et volontairement concevoir des enfants qui ne vivront jamais avec un père, j'avoue que ça me met mal à l'aise (et ça me met pareillement mal à l'aise quand il s'agit des femmes ayant fait un "enfant toutes seules). Ne serait-ce pas fondamentalement égoïste?
Enfin bref je n'en sais rien, je n'ai aucune certitude, juste des interrogations.

[foutchebol]

La pour le coup on est plus dans la famille mais on va vers le débat philosophique sur la "Nature".

Bah je sais pas ce que tu appelles la "Nature" mais deux hommes, deux femmes ou une célibataire qui adopte un enfant c'est pas "naturel" non plus...donc le débat reste bien le même