Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[Papaver]

Pourquoi pas un regroupement au niveau de l'Europe du coup ?

[Jubilet]

Ca me fait penser chez moi aux Nantais se disant bretons et souhaitant le retour à l'attachement de Nantes en Bretagne et retour au découpage géographique d'avant Pétain. Mais diable pourquoi se baser sur une ère spécifique ? Pourquoi ne pas partir sur 3000 ans en arrière?

Cette volonté régionaliste actuelle n'est que le reflet de la société qui s'est individualisée ses dernières années aux dépends de la nation et de la famille.

Attention, si tu parles de travail je te godwine direct

[Boban13]

Pourquoi pas un regroupement au niveau de l'Europe du coup ?

J'ai le regret de vous informez du décès de The Strokes, d'une crise cardiaque foudroyante, suite à ce post de Papaver.

Vous pouvez présenter vos condoléances.

[Jubilet]

Pour être un poil plus sérieux, pour l'Occitanie par exemple et la langue qui va avec, les premiers éléments de regroupement et de rapprochement linguistique datent d'il y a presque 2000 ans donc pouf pouf.
C'est en rapport avec les routes commerciales qui aboutissaient pour beaucoup à Marseille (plus ou moins directement - via le Rhône également), une allant vers le Nord par le Rhône, l'autre vers Bordeaux pour rejoindre les britons, notamment pour l'étain. En gros, sur ces zones on essaye de parler un vulgaris qui se ressemble (parce que c'était la fête aux spécificités locales) pour le commerce. Ensuite, le système politique fait qu'il y a des proximités culturelles et linguistiques de plus en plus prégnantes au cours des siècles suivants.

Pour les euro-régions, une zone Barcelone-Marseille-Gènes me semblerait ma foi, forte intéressante. Mais, les Etats Nations ne seraient pas super fan je pense.

[uetac]

En déduisant de ce que tu dis, les regroupements inter-territoriaux sont donc liés à des besoins économiques mais non culturels, religieux. On est dans une certaine forme de paradoxe dans ce cas par rapport aux arguments donnés par les "pro" regroupements régionalistes actuels qui affirment que c'est la culture qui est le plus petit multiplicateur commun entre les individus. Cela irait donc dans le sens contraire de l'histoire actuelle qui veut que les regroupements se rapprochent mondialement (mondialisation, internet...).

Le pouvoir est il également une cause historique de ces regroupements ?

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Ca me fait penser chez moi aux Nantais se disant bretons et souhaitant le retour à l'attachement de Nantes en Bretagne et retour au découpage géographique d'avant Pétain. Mais diable pourquoi se baser sur une ère spécifique ? Pourquoi ne pas partir sur 3000 ans en arrière?

Cette volonté régionaliste actuelle n'est que le reflet de la société qui s'est individualisée ses dernières années aux dépends de la nation et de la famille.

Attention, si tu parles de travail je te godwine direct

Si tu veux partir sur ce terrain, j'ai alors oublié de parler du travail

[Jubilet]

On peut souhaiter un regroupement culturel et avoir conscience que tant que les Etats Nations centralistes sont forts, celui-ci est compliqué. C'est la peur de The Strokes : affaiblir les Etats Nations via des euros régions fortes économiquement qui permettront par la suite des regroupements autres et la destruction de facto des Etats.

Si la Catalogne peut tenter l'aventure de l'indépendance, à l'instar de l'Ecosse, c'est parce qu'ils ont aussi une assise financière importante.

La culture reste au niveau humain le vrai dénominateur commun. Si on parle économie, en France notamment, des siècles de centralisme ne permettent pas en l'état la mise en place de structures intermédiaires basées sur l'aspect culturel et ayant les reins au niveau économique suffisant pour tenir et se développer. D'où l'intérêt dans un premier temps de mettre en place des euro-régions pan-nationales.
Enfin, ce que j'en dis.

Accessoirement, les flux interrégionaux et les migrations diverses et variées font que peu de monde (et j'en suis bien conscient) se reconnait dans un espace "culturalisé", "historicisé". Mais bon, à la fin du franquisme, le catalan était à l'agonie et maintenant, c'est compliqué d'aller dans certains coins de Catalogne en ne parlant que castillan, donc rien n'est impossible! D'autant plus que la Catalogne brasse aussi, il me semble, pas mal de population d'horizon divers.

[vinz]

Fallait gagner à Muret!

[Mazargues]

Ce qu'est le catalan aujourd'hui découle aussi du franquisme... par réaction. Comme dans tous les endroits où il y a eu de la répression, sans que toutefois ça ne dure assez longtemps pour éradiquer le truc. Le franquisme n'a duré "que" 40 ans au final, pas assez pour détruire la culture (langue, etc.) catalane.

Ceci dit, je ne comprends pas cette volonté des gens de se séparer, ou plutôt ça m'attriste (Yougoslavie, Tchécoslovaquie, un jour Catalogne, Belgique. Non les seuls que je comprends, ce sont les Irlandais et les Ecossais, parce que franchement vivre avec les Anglais... je les plains).
Je partage ce que dit Uetac plus haut, l'accélération du temps fait que tout le monde, et plus particulièrement ceux qui la subissent sans avoir de prise, cherche à se raccrocher à des repères. Pour certains ça va être la religion, d'autres la "région".

Moi je suis affligé par l'uniformisation architecturale, les entrées de villes défigurées par les mêmes zones commerciales d'un bout à l'autre du pays, et je trouve ça bien de parler plusieurs langues, mais quand ça devient un projet politique, ça me plaît déjà beaucoup moins.

Et on peut faire des coopérations interrégionales, ça existe déjà d'ailleurs je pense, sans vouloir créer de nouvelles entités. Parce que moi perso le système social, le code du travail, ou le code de l'urbanisme Espagnol, ça va merci.

[uetac]

On peut souhaiter un regroupement culturel et avoir conscience que tant que les Etats Nations centralistes sont forts, celui-ci est compliqué. C'est la peur de The Strokes : affaiblir les Etats Nations via des euros régions fortes économiquement qui permettront par la suite des regroupements autres et la destruction de facto des Etats.

Si la Catalogne peut tenter l'aventure de l'indépendance, à l'instar de l'Ecosse, c'est parce qu'ils ont aussi une assise financière importante.

La culture reste au niveau humain le vrai dénominateur commun. Si on parle économie, en France notamment, des siècles de centralisme ne permettent pas en l'état la mise en place de structures intermédiaires basées sur l'aspect culturel et ayant les reins au niveau économique suffisant pour tenir et se développer. D'où l'intérêt dans un premier temps de mettre en place des euro-régions pan-nationales.
Enfin, ce que j'en dis.

Accessoirement, les flux interrégionaux et les migrations diverses et variées font que peu de monde (et j'en suis bien conscient) se reconnait dans un espace "culturalisé", "historicisé". Mais bon, à la fin du franquisme, le catalan était à l'agonie et maintenant, c'est compliqué d'aller dans certains coins de Catalogne en ne parlant que castillan, donc rien n'est impossible! D'autant plus que la Catalogne brasse aussi, il me semble, pas mal de population d'horizon divers.

tu te contredis un peu ou tu n'en avais pas dis assez. Soit les regroupements sont dus aux besoins économiques (je parle des temps que les moins de 2000 ans ne connaissent pas) soit à des besoins culturels... je m'y suis un peu perdu dans tes explications.
Malheureusement pour moi je n'ai pas assez ce connaissance là dedans pour aller plus en avant, mais j'ai du mal à croire que la culture est la cause première qui provoque les regroupements inter-territoriaux. Le trio infernal économie, pouvoir et religion me semble plus crédible dans mes yeux naïfs.

En revanche, ce que je sais c'est que la culture n'est pas un fait inscrit dans les gènes et elle n'est pas immuable. Elle n'est pas non plus isolée et n'existe pas en tant que telle. Elle est construite à un partir de l'histoire (du vécu, des guerres, des philosophes, de la religions etc...), et elle est une somme des idées, des besoins, des sentiments des individus qui resurgit sur l'ensemble des individus regroupés. Les effets alimentent dès lors la culture individuelle, qui elle aussi modifie par ricochet la culture "somme". (que de raccourcis!)

Nous, individus, nous avons besoin de la culture pour permettre au soi de s'identifier, de s'affirmer. Notre enfance a baigné dans une forme de culture précise, celle de la société (nation, état, lois...) et celle transmise par notre entourage. En aparte ce qui crée quelques difficultés chez les enfants immigrés : ils sont à la fois baignés dans la culture des parents (donc du pays originaire) et (op)pressés d'être confondus dans la culture du pays de vie. Certains s'y paument et cela engendre quelques violences dans des cas extrêmes ...

Les nations européennes, grâce à l'UE, forment aujourd'hui un conglomérat de structures économiques reliées entre elles. Certes c'est la volonté de garantir la paix, mais c'est l'économie qui est le ciment de l'UE (CEA par exemple). Nous sommes les seuls au monde a avoir été aussi loin dans le rassemblement. La culture a été ignorée, et comme je l'ai dis l'individu est né aux dépends de la famille. L'individu pour s'identifier, pour s'affirmer s'est projeté vers la religion ou vers des luttes cultures (du Larzac à Notre de dame des landes...). Aujourd'hui cette volonté de se rassembler au nom d'une certaine pseudo culture est analogue à la personne désireuse de se projeter dans les bras de la religion. L'acte initial est le même.

Je ne crois pas que nous irons beaucoup plus loin dans l'émergence de grosses régions culturelles. Certes les départements français peuvent disparaitre mais c'est à cause de problèmes économiques. L'exemple Genes-Marseille, si un jour cela arrive, sera le résultat de l'émergence de méga poles économiques.

Aujourd'hui nous nous regroupons pour être plus forts économiquement parlant et non pas par esprit culturel. Les non croyants (et croyants) ont besoin dans leur chair d'une autre voix que celle de l'économie ou de la religion, c'est pourquoi ils partent vers une résurrection culturelle. Et pour les athées, cela relève d'une forme de spiritualité ...

M'enfin, ce que j'en dis....

[The Strokes]

La dimension géopolitique est fondamentale dans ce principe d'euro-régions comme vous le verrez (Mazargues et Jubilet) avec le lien que je vous ai envoyé. Il n'y a pas que l'économie et la culture. Et puis au niveau économique quand j'entends parler de réussite pour l'UE... alors que l'euro est une catastrophe et que la zone euro est la plus faible zone de croissance au monde, cela me fait lâcher un sourire.

Sinon, je ne vais pas refaire le débat sur les propos de papaever, mais le regroupement autour de l'Europe est par essence anti-démocratique car il n'y a pas de peuple européen.

[vinz]

Sans aller jusqu'au franquisme, le jacobinisme en France a longtemps été le moteur des politiques nationales d'uniformisation et de centralisation. La carte de The Strokes est d'une belle facture propagandiste. Ainsi, on ressort le vieux fantasme pan-germaniste de la Grande Allemagne, alors que c'est un pays fédéral à l'unité récente. La fracture pays d'oc/pays d'oil affaiblirait la France, sans parler des composantes négligeables de la nation française (corse, breton, basque, savoyard...) qui menacent l'intégrité du territoire (les bretons sont anglais, les basques espagnols, les corses italiens etc....). C'est à ranger dans les poubelles de l'Histoire. Aujourd'hui, l'unité politique des Etats européens se fait (ou doit se faire) par la démocratie, la force à la majorité, le respect aux minorités.

D'ailleurs, si on commence à causer des catalans, faudrait pas oublier que les provençaux furent pour une bonne partie très rétifs à leur autorité. Que les marseillais ne supportaient pas l'autorité d'Aix. Bref, l'identité est un vrai mille-feuille. Chacun trouve une couche meilleure que l'autre (Marseille, la Provence, la Catalogne, l'Aragon, l'Occitanie, la France, le Saint-Empire, les Francs, les Latins, les Grecs, les Gaulois, les Celto-Ligures, les Etrusques, les Indo-Européens....).

[Mazargues]

Quand je pense que c'est Jubilet qui dit tout ça, alors qu'on trouvera difficilement plus émanation de l'Etat que le trésor public. Espèce d'infiltré va.

Sinon pour l'Europe, au lieu de dire que la zone euro est la plus faible zone de croissance au monde, on n'a qu'a dire que c'est la première zone à mettre en oeuvre la décroissance. Hop changement de point de vue, c'est nous les meilleurs !

[EFC]

J'ai une question :

Les régionalistes là, ils paient des impôts ? C'est quoi leur apport à la société ?


Nan j'déconne.
En Alsace, les élèves apprennent l'alsacien au lycée s'ils le souhaitent et ça leur fait même marquer des points pour le bac. Je trouve ça bien.
Je suis aussi d'accord aussi avec les divers fromages et charcuteries évoqués par l'écolo chevelu.

[uetac]

La dimension géopolitique est fondamentale dans ce principe d'euro-régions comme vous le verrez (Mazargues et Jubilet) avec le lien que je vous ai envoyé. Il n'y a pas que l'économie et la culture. Et puis au niveau économique quand j'entends parler de réussite pour l'UE... alors que l'euro est une catastrophe et que la zone euro est la plus faible zone de croissance au monde, cela me fait lâcher un sourire.

Sinon, je ne vais pas refaire le débat sur les propos de papaever, mais le regroupement autour de l'Europe est par essence anti-démocratique car il n'y a pas de peuple européen.

je ne disais pas que l'économie de l'UE est une réussite, je disais juste que c'est le ciment des pays européens. Un maçon assemble ses parpaings avec du ciment, ça n'influence pas la beauté finale de sa construction.

Sans aller jusqu'au franquisme, le jacobinisme en France a longtemps été le moteur des politiques nationales d'uniformisation et de centralisation. La carte de The Strokes est d'une belle facture propagandiste. Ainsi, on ressort le vieux fantasme pan-germaniste de la Grande Allemagne, alors que c'est un pays fédéral à l'unité récente. La fracture pays d'oc/pays d'oil affaiblirait la France, sans parler des composantes négligeables de la nation française (corse, breton, basque, savoyard...) qui menacent l'intégrité du territoire (les bretons sont anglais, les basques espagnols, les corses italiens etc....). C'est à ranger dans les poubelles de l'Histoire. Aujourd'hui, l'unité politique des Etats européens se fait (ou doit se faire) par la démocratie, la force à la majorité, le respect aux minorités.

D'ailleurs, si on commence à causer des catalans, faudrait pas oublier que les provençaux furent pour une bonne partie très rétifs à leur autorité. Que les marseillais ne supportaient pas l'autorité d'Aix. Bref, l'identité est un vrai mille-feuille. Chacun trouve une couche meilleure que l'autre (Marseille, la Provence, la Catalogne, l'Aragon, l'Occitanie, la France, le Saint-Empire, les Francs, les Latins, les Grecs, les Gaulois, les Celto-Ligures, les Etrusques, les Indo-Européens....).

je plussoie le contenu global mais je m'interroge sur ce que j'ai mis en gras. La démocratie est le synonyme de la majorité. Or par définition une minorité n'est pas majoritaire, une minorité sera donc dans la démocratie toujours exclue. La démocratie est donc une forme d'organisation anti-minorité.

Démultiplier les régions-états revient à faire une UE encore plus grosse, avec encore plus de minorité. Ces régions-états ne pourront pas faire vivre une démocratie sans devoir rompre leur sacro-sainte minorité en se regroupant. Je n'ose imaginer les conflits qui pourraient naitre... bref, vive l'état fort

[vinz]

Tu confonds la démocratie avec la tyrannie, qui est l'expression du pouvoir d'un seul homme porté par le peuple contre les puissantes minorités (aristocratie, bourgeoisie, technocratie, fait ton choix camarade). La démocratie n'est pas un pouvoir à 100%. Dès qu'il est élu, le président s'engage à être le dirigeant de tout les français. D'ailleurs, quand on grossit la loupe (=on augmente le nombre de tours de vote), on s'aperçoit que le président rassemble 20 ou 30% des suffrages (en général, moins la population est politiquement éduquée, et plus ce pourcentage augmente). Donc il est l'expression du choix de minorités pour gouverner avec d'autres minorités. Si une minorité est exclue, elle n'a ni droit à la parole ni droit de vote, ce qui est inenvisageable dans un régime démocrate. Plus encore, la démocratie a pour rôle de rassembler toutes les minorités, surtout celles qui s'excluent réciproquement, et de leur fournir une table de négociation plutôt qu'un champ de bataille.

L'état fort est parfois (souvent?) une illusion. Mon père me disait :"en Yougoslavie, tout le monde savait qu'après Tito, le pays se déchirerait". Pourquoi? Parce que le despote n'est pas un Dieu, contrairement à ce qu'il aime faire croire.

[Jubilet]

Vous êtes tous mignons et j'essayerai de vous répondre demain. Mais n'ayant pas une âme de pédagogue, ni l'envie de vous convaincre vu que ça ne servirait à rien, je ferai succinct.

Juste pour uetac, il n'y a pas de contradictions. Simplement, j'avais des choses à faire et j'avais pas l'envie de me lancer dans un cours d'Histoire et de littérature : troubadours, croisade, De Casaulx, révoltes anti-révolutionnaires face à l'oppression mise en place, Gelu/Jasmin, Mistral/Langue d'oc/Calendal/Prix Nobel, 1907, le dénigrement systématique des soldats du Sud de la France en 14/18 - il y a des textes abominables à ce sujet de joyeux députés français, Lou Partit Prouvençau de Reboul et Ricard membres du Group Marsihes d'Occitania sous l'égide de Camprous (là c'est pour l'anecdote mais bon), Robert Lafont, etc.
Tu pourras si tu as le temps et l'envie (et je peux comprendre si tu t'en tapes) constater que si il y a 2000 ans le rapprochement est économique, l'évolution sur cette si courte période fait apparaitre au fil des siècles une forme d'appartenance à un groupe commun. Les deux guerres mondiales ayant, il faut l'avouer, fracassé tout ça.

[Oc!]

Commencons déjà par ce qui aurait du etre fait depuis longtemps: donner au Brusc son indépendance et faire reconnaitre les Embiez comme étant le sixième continent.

[uetac]

Tu confonds la démocratie avec la tyrannie, qui est l'expression du pouvoir d'un seul homme porté par le peuple contre les puissantes minorités (aristocratie, bourgeoisie, technocratie, fait ton choix camarade). La démocratie n'est pas un pouvoir à 100%. Dès qu'il est élu, le président s'engage à être le dirigeant de tout les français. D'ailleurs, quand on grossit la loupe (=on augmente le nombre de tours de vote), on s'aperçoit que le président rassemble 20 ou 30% des suffrages (en général, moins la population est politiquement éduquée, et plus ce pourcentage augmente). Donc il est l'expression du choix de minorités pour gouverner avec d'autres minorités. Si une minorité est exclue, elle n'a ni droit à la parole ni droit de vote, ce qui est inenvisageable dans un régime démocrate. Plus encore, la démocratie a pour rôle de rassembler toutes les minorités, surtout celles qui s'excluent réciproquement, et de leur fournir une table de négociation plutôt qu'un champ de bataille.

L'état fort est parfois (souvent?) une illusion. Mon père me disait :"en Yougoslavie, tout le monde savait qu'après Tito, le pays se déchirerait". Pourquoi? Parce que le despote n'est pas un Dieu, contrairement à ce qu'il aime faire croire.

non non je ne confondais pas pas les deux systèmes quoi que l'un peut déboucher sur l'autre.
Mon post était un brin provocateur mais je pense que le système démocratique oblige un regroupement d'idées diverses pour arriver au pouvoir. Le dirigeant une fois élu est élu sur des bases politiques bien lissées car ces bases devaient être rassembleuses. Idées rassembleuses ou suffisamment lisses pour revêtir un habit moins effrayant que les autres candidats. Se rassembler sur des idées c'est faire du compromis et souvent dans le compromis on noie des principes forts. D'où mon analogie avec les minorités états-régions qui pour se faire entendre doivent soit se rassembler soit être agressives. Si elles se rassemblent elles perdront dès lors leur "culture" au profit d'une synthèse, essence même du pouvoir démocratique. Je trouve que l'UE est le bon exemple.

Ma "boutade" de l'état fort sur laquelle sur tu rebondis pertinemment avec l'ex Yougoslavie vaut également sur les pays du Maghreb.

Sur ce, je vais manger un croissant.

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Vous êtes tous mignons et j'essayerai de vous répondre demain. Mais n'ayant pas une âme de pédagogue, ni l'envie de vous convaincre vu que ça ne servirait à rien, je ferai succinct.

Juste pour uetac, il n'y a pas de contradictions. Simplement, j'avais des choses à faire et j'avais pas l'envie de me lancer dans un cours d'Histoire et de littérature : troubadours, croisade, De Casaulx, révoltes anti-révolutionnaires face à l'oppression mise en place, Gelu/Jasmin, Mistral/Langue d'oc/Calendal/Prix Nobel, 1907, le dénigrement systématique des soldats du Sud de la France en 14/18 - il y a des textes abominables à ce sujet de joyeux députés français, Lou Partit Prouvençau de Reboul et Ricard membres du Group Marsihes d'Occitania sous l'égide de Camprous (là c'est pour l'anecdote mais bon), Robert Lafont, etc.
Tu pourras si tu as le temps et l'envie (et je peux comprendre si tu t'en tapes) constater que si il y a 2000 ans le rapprochement est économique, l'évolution sur cette si courte période fait apparaitre au fil des siècles une forme d'appartenance à un groupe commun. Les deux guerres mondiales ayant, il faut l'avouer, fracassé tout ça.

ne soit pas condescendant stp, la connaissance n'est pas synonyme de supériorité.

Je suis quelqu'un qui aime apprendre et qui tente par lui même de réfléchir. Alors oui je suis le candide, M. Voltaire.
Merci pour ces quelques brides d'éléments que j'utiliserai dans mes quelques aventures historiques

[le_filtre]

Commencons déjà par ce qui aurait du etre fait depuis longtemps: donner au Brusc son indépendance et faire reconnaitre les Embiez comme étant le sixième continent.

Indépendance pour le Garlaban !!!!

Vive le Garbalan libre !!!

Justice pour pour le Taoumé

[uetac]

La carte de The Strokes est réductrice et fait l'impasse sur des logiques locales franco-françaises :

http://ba.da.boum.free.fr/petition.htm