Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[EFC]

Frèche avait raison.

Ce qui m'avait marqué pendant la campagne 2007, quand des candidats s'étaient pointés chez Thomé-Génot, grosse usine qui a fermé dans les Ardennes en 2007, c'est que Le Pen, Sarkozy, Royal s'étaient pointés en disant "Avec moi, vous garderez votre emploi, certain !" quand Bayrou s'était fait huer en leur disant "Je vais être honnête, je ne pourrait rien faire, le processus est trop avancé, je ne suis pas là pour vous vendre du rêve. ceux qui disent le contraire vous mentent" (en gros).

Bon, 6 mois plus tard, Sarko était passé,la boîte avait été liquidée. Aujourd'hui l'immense bâtisse est encore là, elle tombe en ruine et défigure toute une ville.

Mais un des candidats a eu le mrite de l'honnêteté, à défaut d'avoir celui de "l'intelligence" politique.

[aqwarium]

La Stratégie Jospin (chez Lu).
S'pas super payant il parait.

[Lecquois?]

http://fr.news.yahoo.com/rachida-dati-r%...00715.html

6000€ par mois, punaise ...

[Olorin]

http://fr.news.yahoo.com/rachida-dati-r%...00715.html

6000€ par mois, punaise ...

pinaize, elle avait de l'appétit

[Godfather]

Je mate le reportage du Supplément (C+) sur Sofia Ghali. La tristesse de la politique à la marseillaise... Y'a même une séquence chez les potes à Barabass

[Dragnir]

Tu regardes mal, c'est Samia

[Nil Sanyas]

http://www.courrierinternational.com/rev...r-la-suede

Tiens, y'a des problèmes en Suède et surtout en Norvège ?

Kala t'en penses quoi ?

[Kalamáta]

Oula, ça va demander un post bobanesque:

1/ Skavlan est un show suédois-norvégien. Bien que différentes à l'écrit, ces deux langues (ainsi que le danois) sont mutuellement compréhensibles pour les natifs Scandinaves. Ce show et cette censure montrent vraiment que Suédois et Norvégiens ont une drôle de relation, faite d'amitié et de haine. Une chose est sûre, peu de Norvégiens accepteraient de se faire critiquer par un Suédois sur des affaires purement norvégiennes. Je vois cette censure comme ça, du genre: "Depuis quand les Suédois vont nous donner des leçons?"
Je ne sais pas pourquoi NRK (la télévision d'Etat norvégienne) a coupé ce passage. Ils avaient déjà coupé des critiques contre l'ancien gouvernement de gauche, donc je ne sais pas si c'est la ligne éditoriale de la version norvégienne du show de ne pas parler de politique intérieure norvégienne. Après m'être documenté sur ce sujet, il apparait que les Suédois coupent le show régulièrement. Donc difficile de savoir où se situe la censure et où se situe le choix éditorial...

Mais je suppose que tu ne parlais des problèmes d'éthique journalistique.

2/ Tout le monde politique en a un peu marre de se faire défoncer pour le FrP. Dans l'extrait coupé, Stoltenberg, l'ancien Premier Ministre de gauche, réaffirme que le FrP n'est pas un parti raciste. Contrairement à ce qu'ont dit tous les médias étrangers lors de l'élection législative de septembre, en se basant sur le prisme "Breivik était un ancien membre de ce parti", en omettant le fait qu'il s'en était barré car il le trouvait bien trop faible et laxiste. On ne peut pas taxer Stoltenberg de complaisance, au vu de son orientation politique.

Mais ça, j'en avais parlé lors de l'élection en septembre. Je suppose que tu veux parler des roms en Norvège. Petit aperçu du pays:

3/ La société norvégienne est très patriote, avec comme manifestation ultime le 17 mai, jour de fête nationale, où chacun sort ses plus beaux habits et ses drapeaux pour montrer combien il est fier de son pays. J'adore cette journée, c'est incroyable à vivre et je regrette qu'on ne fasse pas ça en France. Mais c'est un sentiment constant, matraqué par la pub qui te pousse à acheter local, les jeunes qui ont des bonnets aux couleurs du pays, les drapeaux très visibles partout (j'en ai même un dans mon salon, ainsi que pas mal de copains français d'ailleurs), etc... C'est une sorte de pression pour faire les choses bien, dans l'intérêt de la Norvège. Ca ne viendrait à personne de gruger les transports en commun par ex. Jubilet et Madinho confirmeront, c'est accès libre partout (métro, bus, tram), mais 95,5% des gens sont en possession de tickets valides (les 4,5% étant sûrement pour moitié des touristes qui n'ont pas compris le système ).

4/ Mais la distinction entre patriotisme bon enfant et le nationalisme qui mène au racisme est parfois tenue. Ils sont très à cheval sur l'intégration, le fait de respecter leur culture, etc... Par ex, ils apprécient énormément qu'un étranger qui est là pour quelques années fasse l'effort d'apprendre la langue alors qu'il pourrait très bien survivre en anglais. Mais ce n'est pas forcément très proactif comme attitude de leur part. Ce n'est pas un pays de tradition d'immigration comme la France. Au contraire, ils ont toujours eu tendance à se barrer (en Normandie puis en Islande au Moyen-Age, au Minnesota au XIXè siècle, etc). C'était sûrement l'un des pays les plus pauvres d'Europe dans les années 60, avant que le pétrole ne vienne tout révolutionner. Du coup, plein de gens viennent et la machine à intégrer fonctionne très mal à mon sens. Par ex, les écoles de l'est d'Oslo n'ont pas un seul enfant issu de parents norvégiens. La copine allemande d'un pote bosse dans un jardin d'enfant de l'équivalent de la porte de la Chapelle à Paris. Pas un enfant ne parle norvégien chez lui, pas un encadrant ne parle norvégien. Après, les gens vont râler contre le kebabnorsk... Mais l'Etat ne fait pas en sorte que les gamins arrivent à l'école en parlant un norvégien correct.

5/ C'est aussi la faute des Norvégiens. Le cycle de la vie est très simple ici. Prenons l'exemple d'Oslo, que je connais bien. Le découpage riches/pauvres se fait comme en IDF. Pauvres à l'Est, riches à l'Ouest. Donc pour résumer. Tu habites en coloc dans un quartier bobo pendant tes études. Tu te mets en couple et tu vas habiter dans Oslo-Est, là où les loyers sont moins chers, tout en restant proche du centre-ville et de la gare centrale pour aller taffer le matin dans les zones de bureaux. Puis tu fais un gosse. Et au moment où il doit rentrer au jardin d'enfant, tu te barres dans le riche Oslo-Ouest ou en banlieue ouest, car tu ne veux pas qu'il grandisse avec des enfants d'immigrés et démarre sa scolarité dans de mauvaises conditions. Zéro mixité sociale. A Tøyen, quartier immigré pakistanais/somalien par excellence, 66 enfants "ethniquement" norvégiens devaient rentrer à l'école au CP. Seuls 2 n'ont pas été envoyés dans une autre école avant la date limite. Et ainsi les écarts se creusent, dans un pays qui est cependant parmi les mieux placés au coefficient de Gini. Arrivé à l'âge adulte, à expérience équivalente, Håkon Iversen aura donc son CV en haut de la pile, devant Jean-Michel Expat qui vient tenter sa chance, qui lui-même sera devant Mohamed Hussain qui a pourtant un passeport norvégien.

Voilà pour la situation globale. Pas facile d'être un immigré, surtout si tu n'es pas blanc d'Europe occidentale...

Par contre, pour les roms, c'est encore pire. Ils ne sont pas immigrés, ils sont saisonniers dans le sens où la grande majorité se barre quand il commence à cailler. Y'en avait aucun quand je suis arrivé il y a 4 ans, maintenant ils sont à tous les coins de rue. Certains restent même en hiver. Mais s'ils le voulaient, ils n'auraient aucune chance de s'intégrer ici. Etant citoyens européens, ils ne peuvent pas demander l'asile, qui serait probablement rejeté de toutes façons. Pour louer un appart, il te faut un compte en banque. Pour avoir un compte en banque, il te faut un numéro d'identification unique, que tu ne peux en tant qu'étranger obtenir que sur présentation de contrat de travail (pour faire simple). Et ils n'ont aucune chance de trouver un taf (aucune compétence en norvégien pour les jobs classiques, ni en ingénierie pétrolière pour aller se gaver de pétrodollars, donc c'est mort pour 99,99% des jobs). Donc ils font la manche, volent des smartphones dans le métro (70% des interpellés sont à Oslo des Roumains), fracturent des caves pour voler des vélos ou des skis (tout le monde à Oslo connait au moins 5 personnes à qui c'est arrivé)

C'est un fait, la délinquance est majoritairement itinérante (Roumanie pour les larcins, Pologne et Lituanie pour la contrebande, car elle suit les flux migratoires très forts depuis ces 2 pays). Le directeur de la Police d'Oslo le dit clairement: La police interpelle rarement des ethniques Norvégiens pour vols. Et "le problème, c'est les étrangers, pas les immigrés".

Donc ces roms font face à un ras-le-bol, racisme, dédain, stigmatisation (choisissez le terme approprié), exprimé de façon relativement ouverte, tous les jours, dans les journaux et dans la rue. Et y'a pas tellement de langue de bois dans la population sur ce sujet. Ils ne leur voient pas un objectif d'intégration, de travailler et surtout de payer des impôts. Et ça, ça les énerve. Le fait de ne pas participer à la bonne marche de la société, c'est pire que tout... Quand le FrP est arrivé au pouvoir, je disais sous forme de boutade que j'allais peut-être me faire expulser du pays, pour tester les réactions. Tout le monde m'a répondu pareil. "Tu ne risques rien". Et ce n'est pas car je suis français et membre de l'espace Schengen ou car je suis blanc. Leur argument à tous a été: "Tu travailles et tu payes des impôts, tu n'as aucun risque".

Donc cette polémique d'émission censurée revient à parler de la problématique des roms, qui n'est au fond guère différente d'avec la France j'imagine.

[Nil Sanyas]

Merci Kala pour ton point de vue fort instructif

Peu importe le pays, on a toujours l'impression que l'étranger est le problème. L'étranger, lui, te dira que son problème, c'est qu'on lui met des batons dans les roues et qu'on l'empêche de se développer, d'exprimer ses talents, de le brimer en sorte, et par conséquent, on l'empêche de s'épanouir et donc de participer à la bonne marché de la société et du pays. Ce qui justement on lui repproche en le stigmatisant d'autant plus.

Le poisson se mord la queue. Et bizarrement, certains partis politiques ont pour idée de marquer plus encore les différences entre nationaux et immigrés, ce qui ne peut avoir que deux conséquences :

1. faire partir lesdits immigrés (peu probable).
2. créer plus de différences, plus de tensions, plus de troubles, ce qui ne fera que renforcer le programme de ces partis.

Sont malins au FN en fait, ils veulent créer une situation qui leur permettra de démontrer qu'ils auront raison et qu'il faut encore plus voter pour eux

[EFC]

Nil, tu te sens comment, toi, personnellement, en temps qu'immigré au Canada ?

[Nil Sanyas]

Être Français au Québec, c'est assez spécial quand même, t'as comme une sorte de statut spécifique tu trouves pas ? T'es un immigré, mais t'es pas non plus comme les autres immigrés, genre t'es dans une case différente. Après, vivant dans un quartier anglophone (et non sur le Plateau ou autre) et avec pas mal d'immigrés (des Russes, des Jamaïcains, des anglophones d'autres provinces du Canada qui sont en quelque sorte "immigrés" au Québec), je ne ressens pas forcément d'animosité en tant que Français. D'autant que je travaille chez moi, alors je ne sors que le soir et le week-end, donc je ne vais pas dire que personnellement, je suis touché par un quelconque problème. Surtout que j'ai des papiers de résidents parmanents et je ne touche pas le BS ou ce genre de chose, donc j'ai déjà moins de chance d'être stigmatisé contrairement à d'autres qui seraient au chômage, ne maitriseraient pas la langue, etc.

Par contre, à Montréal, la Charte des Valeurs Québécoise déplait énormément. Je pense que c'est moins le cas ailleurs, mais ici, c'est vraiment flagrant.

[aqwarium]

Et toi cetace, en tant que Marseillais en France, tu le vis comment ?

[EFC]

Être Français au Québec, c'est assez spécial quand même, t'as comme une sorte de statut spécifique tu trouves pas ? T'es un immigré, mais t'es pas non plus comme les autres immigrés, genre t'es dans une case différente. Après, vivant dans un quartier anglophone (et non sur le Plateau ou autre) et avec pas mal d'immigrés (des Russes, des Jamaïcains, des anglophones d'autres provinces du Canada qui sont en quelque sorte "immigrés" au Québec), je ne ressens pas forcément d'animosité en tant que Français. D'autant que je travaille chez moi, alors je ne sors que le soir et le week-end, donc je ne vais pas dire que personnellement, je suis touché par un quelconque problème. Surtout que j'ai des papiers de résidents parmanents et je ne touche pas le BS ou ce genre de chose, donc j'ai déjà moins de chance d'être stigmatisé contrairement à d'autres qui seraient au chômage, ne maitriseraient pas la langue, etc.

Par contre, à Montréal, la Charte des Valeurs Québécoise déplait énormément. Je pense que c'est moins le cas ailleurs, mais ici, c'est vraiment flagrant.

C'est vrai que t'es dans une case à part. Il y a une sorte de cordialité mâtinée de respect, assortie bien souvent d'un "oui, mais vous les français c'est pas pareil" quand on touche au sujet de l'immigration.
J'ai tout de même l'impression que la politique d'immigration maîtrisée du Canada et du Québec est plus efficace que ce qui se passe en France. Ok, c'est de l'immigration choisie, sélective et strictement encadrée, mais quand tu débarques, on s'occupe quand même pas mal de toi il me semble. Pas certains que ce soit le cas en France.
On te laisse aussi pas mal ta chance au niveau professionnel je trouve. Toutes origines confondues.

PS : Nil, tu vas demander la citoyenneté? Ca fait longtemps que t'es là-bas ? Faudrait se faire un raoût nord-américain.

[Nil Sanyas]

D'acc pour le raoût

Pour la nationalité, je pourrais la demander d'ici trois mois environ. Je le ferai peut-être, bien qu'il soit obligatoire de prêter serment à la reine d'Angleterre, et ça, c'est comme en quelque sorte une trahison j'ai l'impression en tant que Français Ma femme et mon fils, eux, la prendront quasi assurément par contre. Pour moi, c'est de toute façon moins important.

Pour les immigrés, probable que ça se passe mieux d'un point de vue général, oui. Faut dire, techniquement, tout le monde est immigré ici hormis les amérindiens. Donc forcément, ça change aussi la philosophie globale. En réalité, personne ne peut dire "c'est mon pays, pas le tien". M'enfin, concernant les autochtones comme on dit ici, à chaque fois que j'en vois un, il est bourré (véridique)

Concernant la Charte, on en parle comment par chez toi ?

[EFC]

La Charte ? Jamais entendu parler !
Blague à part, dans mes connaissances, tout le monde s'en fout.
Moi-même j'ai moyennement suivi le truc. Il faudrait d'ailleurs que je commence à m’intéresser plus à l'actualité canadienne que française, si je veux rester ici.

La citoyenneté, je peux la demander en même temps que toi (Serions-nous arrivés en même temps ?). J'avoue qu'avoir deux passeports, ça me ferait kiffer. Même si faut prêter serment à la Rein,e dont j'ai rien à f** concrètement.

PS : pour les autochtones, j'ai un pote qui bosse au protocole pour Harper, il est autochtone (enfin descendant de, il est métis). Bah c'est une poche à vin.

[Nil Sanyas]

Je suis arrivé en novembre 2010, mais comme j'ai passé 2 mois en France l'an passé, ça me repousse d'autant de mois pour compléter mes 3 ans Après, en tant que Français, avoir un passeport Canadien ne change pas grand chose quand même. Enfin si à l'aéroport aux USA, tu auras peut-être d'autres réflexions si tu viens en tant que Canadien plutôt que Français

Pour l'actualité canadienne/québécoise, faudrait quand même te mettre à la page Tu sais qu'on est pas loin d'élection anticipée hein ? (ils tiennent jamais leurs dates de toute façon)

[Godfather]

Très intéressant ton post Kala.
Si les Roms savent qu'ils vont galérer, pourquoi viennent-ils en Norvège? Tu traverses pas l'Europe pour aller voler des vélos et des skis.

[EFC]

Pour l'actualité canadienne/québécoise, faudrait quand même te mettre à la page Tu sais qu'on est pas loin d'élection anticipée hein ? (ils tiennent jamais leurs dates de toute façon)

C'est la faute de la télé, les programmes sont tellement pourris qu'on ne l'allume jamais. Et je continue à m'informer via des sites français, ce qui, je te le concède, n'est pas idéal pour être au courant de l'actu québécoise.

[Boban13]

Super intéressant ton post bobanesque Kala

J'ai une question : concernant les Roms, et plus généralement les peuples qui ont une culture vraiment différente de celle occidentale, est-ce du racisme, ou est-ce simplement que des peuples trop différents ne peuvent tout simplement pas vivre ensemble, ou du moins, dans un laps de temps trop court ?

J'entends souvent que les gens qui dénoncent l'agissement des roms sont des "racistes". Et je trouve qu'on galvaude un peu le terme. Pour moi, être raciste, c'est clairement faire une distinction entre deux peuples, en en plaçant un au dessus de l'autre.

Est-ce que constater que le peuple Roms a un mode de vie difficilement compatible avec celui des européens, c'est être raciste ?
Et je ne parle pas des vols ou des larcins, mais vraiment du mode de vie (nomade, éducation des enfants, habitations...).

Je prends le problème à l'envers : si demain des européens vont en masse vivre dans un pays arabes, fortement imprégné d'une culture musulmane (société patriarcale, faible droit des femmes, voile, interdiction de certains moeurs comme l'alcool et le sexe...) et si ces citoyens européens importent avec eux leur mode de vie (femme qui travaille, en mini jupe, et qui va faire la fête à coup de binouze pour finir dans le lit du premier elephan bird ou godfather venu), il y aurait également un problème d'incompatibilité, de coexistence, sans que ça ne touche au racisme pur et dur non ?

[Godfather]

Tu confonds racisme et xénophobie.

Et tu généralises sur les Roms qui ne sont pas tous nomades en autres, c'est d'ailleurs une minorité. 80% sont sédentaires.
Mon point de vue sur eux a changé depuis que je fréquente des Bulgares. Ils les détestent. Y'a à boire et à manger dans leurs arguments mais certains semblent valables.

C'est quand même ironique qu'à l'heure de l'UE, les Roms soient victimisés alors qu'ils sont les plus Européens qui soit (avec les Portugais)
Même si les voir faire la manche avec leurs gamins, ça me donne des envies de meurtre. Pourquoi ne les foutent-ils pas à l'école?

Je crois que Jubilet maitrise bien la question