Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[FBraudel de Pigeon]

Maz', les barons de la gauche étaient aussi derrière Aubry ( au moins pour les 2 fédérations les plus importantes : le Nord et les Bdr). Cela explique, en partie , le choix de Montebourg ( Guérini, tout ça...) .

[Mazargues]

Pour le nord c'est normal, pour les BdR je n'ai pas souvenir. Il me semble qu'Aubry avait pris ses distances à ce moment là. Et concernant Montebourg, l'excuse Guérini serait du foutage de gueule.
Il a volé au secours de la victoire pour avoir la place de ministre. En étant avec Hollande, centriste, il pensait aussi avoir une place plus importante que si ça avait été Aubry, l'aile gauche du parti étant dégagée.

Mais évidemment Aubry avait quand même des soutiens au ps, étant 1ère secrétaire c'était bien le moins, mais nombre de grands élus locaux, genre Rebsamen, Collomb et compagnie soutenaient Hollande.

[Boban13]

Allez, l'idée n'est pas de convaincre un bayrouïste hardcore que Bayrou c'est naze, je vais juste dire en quelque mots pourquoi je ne pense pas qu'il soit la solution.
Que ferait-il de différent de Hollande, qui mène une politique qui n'a pas grand chose de gauche (même si les médias à la con genre figaro, valeurs actuelles, rmc, etc. essaient de le faire passer pour affreux gauchiste) ?
Je dis ça parce que je n'écoute plus Bayrou depuis un moment, je ne sais pas ce qu'il raconte en ce moment. Critique-t-il les impôts comme les autres à droite ? Ce serait un peu cocasse venu de l'homme de la rigueur et de la lutte contre la dette, celui qui l'a prophétisée avant tout le monde (ce qui lui vaut l'amour inconditionnel de l'apôtre Jean-Michel Apathie, à moins que ce ne soit le côté sud-ouest).
En tout cas une chose est sûre, il ne ferait pas une politique plus à gauche, donc déjà que je ne trouve pas satisfaisante celle de Hollande.

Sur son histoire de prendre "les meilleurs de chaque côté", c'est beau comme un manuel d'instruction, et après quand tu essaies de le mettre en oeuvre ça ne se passe pas comme prévu.
Hollande n'est-il pas censé avoir une majorité, et il y a déjà des dissensions, il n'arrive déjà pas à faire face aux injonctions contradictoires qu'il reçoit (voir affaire Léonarda). Qu'est-ce que ça donnerait avec une coalition gauche-droite...
Et on prend les meilleurs de chaque côté, il n'y a donc plus d'alternance politique, on est parti pour un règne centriste éternel ?

Sur la forme, il y a un côté messianique chez Bayrou, venez à moi qui ai tout compris (vous qui êtes un peu cons), l'homme seul, le recours, tout ça. Melonite aiguë détectée. Et ça...

Enfin j'ai demandé ce qui le différenciait de Hollande, je vais maintenant demander qu'est-ce qui le différencie de Sarkozy (sur le plan économique) ? Bayrou est-il pour plus de services publics que l'ump ? Il me semble, encore que... ce serait çà vérifier. Comment les paye-t-il avec une politique basée sur la diminution de la dette, l'austérité tour ça, dont on voit les résultats actuellement en France et encore plus en Europe.

Pardon de ne pas partager l'intérêt de certains ici pour le centre. Je ne crois pas en ses solutions, elles ne me plaisent pas. Il y en a d'autres que je préfère, faut-il m'en excuser ?

Post à très haute valeur ajoutée pour ma part.

Tu décris bien le problème : aujourd'hui la machine politique est grippé pour plein de raisons, mais essentiellement à cause du fait que l'homme politique n'est plus que la 4e voire 5e puissance du pays (derrière les multinationales qui ont le fric, les syndicats qui ont le pouvoir de blocage, la presse qui a le pouvoir de nuisance médiatique, l'Europe...). Il est impossible dans ces conditions là d'appliquer un programme jusqu'au bout. Qu'il soit de gauche, ou de droite.
Depuis au moins 3 quinquennats, on s’aperçoit que les hommes changent, mais pas le fonctionnement du pays, à quelques détails très médiatiques près.

Là où je m'éloigne de ton propos, c'est que quitte à élire un homme qui de toute façon ne pourra pas appliquer son programme, pourquoi ne pas élire le seul qui a le "courage" de s'avouer impuissant face à certains problèmes ? C'est au moins de l'honnêteté de gagné.

[Madinho]

Tiens Mazargues, concrètement, c'est quoi être de gauche pour toi ?

Je parle pas en théorie hein, les clichés rabachés ici et là, je parle concrètement. Genre là, maintenant, si Hollande était de gauche selon ta définition, il devrait faire quoi ? (synthétique et sans vannes s'il te plait, sinon je décroche )

[Gamba]

Maz', c'est ton arrogance qui est contestable parfois, le problème de Hollande n'est pas de savoir s'il est trop ou pas assez à gauche, son problème est qu'il est imcompétent comme tous ses amis.

Ben voyons... Ah le procès en illégitimité fait à la gauche, c'est vieux comme le monde.
Il y a des gens compétents et incompétents partout, je te rassure, à gauche comme à droite.
Un peu de respect de part et d'autre ne ferait pas de mal en ces temps troublés

[hanniboul à zéro ?]

Si la réussite d'une politique se voit dans l'économie et le bien-être de la population, il faut se mettre à l'évidence, les solutions miracles n'existent pas.Pourquoi ne pas se calquer simplement sur ce qui se fait de mieux dans le monde actuellement.Et si ce n'est pas assez bien pour ce pays, que ces dirigeants réussissent à faire mieux.

[Olorin]

Tiens Mazargues, concrètement, c'est quoi être de gauche pour toi ?

Tiens ça me rappel le début d'un débat qui a terminé par la fermeture de ce topic il y a quelques années (au moment des élections il me semble) ...

[Godfather]

J'ai lâche l'actu politique car c'est un coup à aller voler des skis à Oslo mais concrètement, le gouvernement a pris quoi comme décision structurelle pour améliorer la situation? J'ai l'impression qu'ils ne font que jouer avec les taxes...

[Mazargues]

Là où je m'éloigne de ton propos, c'est que quitte à élire un homme qui de toute façon ne pourra pas appliquer son programme, pourquoi ne pas élire le seul qui a le "courage" de s'avouer impuissant face à certains problèmes ? C'est au moins de l'honnêteté de gagné.

Je ne peux me résoudre à l'impuissance.

Tiens Mazargues, concrètement, c'est quoi être de gauche pour toi ?

Je parle pas en théorie hein, les clichés rabachés ici et là, je parle concrètement. Genre là, maintenant, si Hollande était de gauche selon ta définition, il devrait faire quoi ? (synthétique et sans vannes s'il te plait, sinon je décroche )

Pas évident de répondre comme ça.

Je ne suis pas qualifié en économie comme toi ou d'autres, je vais donc juste essayer de dire quelques trucs qui me viennent à l’esprit, de manière non exhaustive (et certainement "irréaliste" aux yeux de beaucoup).

Sur des points précis, déjà ce serait respecter son programme qui n'avait déjà rien de révolutionnaire. Ne pas céder au moindre coup de pression patronal dès qu'il essaye de mettre une mesure(tte) en place, ni à la moindre page facebook (travail du dimanche, etc.).
Ne pas mener une politique d'austérité (dictée par l'UE @Strokes). En gros faire autre chose que ce qu'aurait fait Sarkozy, ce qui n'est pas flagrant depuis qu'il est là.
Après pour les idées, il y en a plein les livres, et les sites, de chez Mélenchon à Chez Piketty (pour la réforme de l'impôt).

Et le top, qui nécessiterait d'être écologiste, ce serait de réfléchir à une vie dans un système sans croissance (ce qui est grosso modo notre réalité), ou plutôt qui n'ait pas besoin de la croissance pour fonctionner. Mais alors là on est carrément dans la révolution copernicienne.

Bon désolé je n'ai pas dit grand chose, m'enfin l'exercice est difficile et je ne suis pas un expert, ni un militant qui connaîtrait par coeur des programmes, encore moins un homme politique (et j'ai pas mal lâché le truc depuis quelques temps, en tout cas pour ce qui est du détail).

[Boban13]

Et le top, qui nécessiterait d'être écologiste, ce serait de réfléchir à une vie dans un système sans croissance (ce qui est grosso modo notre réalité), ou plutôt qui n'ait pas besoin de la croissance pour fonctionner. Mais alors là on est carrément dans la révolution copernicienne.

Quitte à imaginer une société sans croissance, pourquoi ne pas imaginer une société sans homme politique, sans programme, avec une base : l'initiative citoyenne ?

[Mazargues]

Ben voyons... Ah le procès en illégitimité fait à la gauche, c'est vieux comme le monde.
Il y a des gens compétents et incompétents partout, je te rassure, à gauche comme à droite.
Un peu de respect de part et d'autre ne ferait pas de mal en ces temps troublés

Je ne veux pas en rajouter une couche, mais punaise concernant Hollande... il est bidon et il l'était déjà avant. Enfin bref je me répète.

Si la réussite d'une politique se voit dans l'économie et le bien-être de la population, il faut se mettre à l'évidence, les solutions miracles n'existent pas.Pourquoi ne pas se calquer simplement sur ce qui se fait de mieux dans le monde actuellement.Et si ce n'est pas assez bien pour ce pays, que ces dirigeants réussissent à faire mieux.

Y a-t-il un pays qui fait référence ? La Scandinavie certes, mais est-ce transposable ici, et est-ce vraiment parfait ? Pas sûr.
Et en fait la France, malgré le déclinisme et l'auto-dénigrement ambiant, reste parmi ce qui se fait de mieux, à bien des égards.

Tiens Mazargues, concrètement, c'est quoi être de gauche pour toi ?

Tiens ça me rappel le début d'un débat qui a terminé par la fermeture de ce topic il y a quelques années (au moment des élections il me semble) ...

C'est vrai.

J'ai lâche l'actu politique car c'est un coup à aller voler des skis à Oslo mais concrètement, le gouvernement a pris quoi comme décision structurelle pour améliorer la situation? J'ai l'impression qu'ils ne font que jouer avec les taxes...

Rien.
Mais personne non plus ne veut de réforme, dès que le moindre truc est touché ça gueule de partout, ou tout le monde veut des réformes mais personnes ne veut les mêmes...

[Nil Sanyas]

Et la démocratie liquide voire directe ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_liquide

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

[aqwarium]

Etre de gauche, ce pourrait être d’arrêter l’ingérence en Afrique, d'arrêter de faire des essais de missiles à 120 millions, de rénover les quartiers populaires, de favoriser le commerce local et de niquer la grande distribution, de faire tomber les tours pour les remplacer par des habitats respectueux de l'humain, de privilégier le transport urbain gratuit, de ré-intégrer la gestion communale de l'eau, de remettre des aides telle que la prime à la cuve (une bonne initiative de "droite") étendue à tout type de chauffage, d'opter pour la gratuité des musés, ...... , on pourrait en rajouter pendant 2000 ans comme ça.

On pourrait aussi écrire un truc qu'on appellerait la Constitution, en commencant par un préambule, histoire de dresser les grandes lignes.

Non, je ne suis pas un troll.

---

Sinon, être de droite, ce pourrait être d’arrêter l’ingérence en Afrique, d'arrêter de faire des essais de missiles à 120 millions, de rénover les quartiers populaires, de favoriser le commerce local et de niquer la grande distribution, de faire tomber les tours pour les remplacer par des habitats respectueux de l'humain, de privilégier le transport urbain gratuit, de ré-intégrer la gestion communale de l'eau, de remettre des aides telle que la prime à la cuve (une bonne initiative de "droite") étendue à tout type de chauffage, d'opter pour la gratuité des musés, ...... , on pourrait en rajouter pendant 2000 ans comme ça.

On pourrait aussi écrire un truc qu'on appellerait la Constitution, en commencant par un préambule, histoire de dresser les grandes lignes.

Non, je ne suis pas un troll.

[EFC]

Allez, l'idée n'est pas de convaincre un bayrouïste hardcore que Bayrou c'est naze, je vais juste dire en quelque mots pourquoi je ne pense pas qu'il soit la solution.
Que ferait-il de différent de Hollande, qui mène une politique qui n'a pas grand chose de gauche (même si les médias à la con genre figaro, valeurs actuelles, rmc, etc. essaient de le faire passer pour affreux gauchiste) ?
Je dis ça parce que je n'écoute plus Bayrou depuis un moment, je ne sais pas ce qu'il raconte en ce moment. Critique-t-il les impôts comme les autres à droite ? Ce serait un peu cocasse venu de l'homme de la rigueur et de la lutte contre la dette, celui qui l'a prophétisée avant tout le monde (ce qui lui vaut l'amour inconditionnel de l'apôtre Jean-Michel Apathie, à moins que ce ne soit le côté sud-ouest).
En tout cas une chose est sûre, il ne ferait pas une politique plus à gauche, donc déjà que je ne trouve pas satisfaisante celle de Hollande.

Sur son histoire de prendre "les meilleurs de chaque côté", c'est beau comme un manuel d'instruction, et après quand tu essaies de le mettre en oeuvre ça ne se passe pas comme prévu.
Hollande n'est-il pas censé avoir une majorité, et il y a déjà des dissensions, il n'arrive déjà pas à faire face aux injonctions contradictoires qu'il reçoit (voir affaire Léonarda). Qu'est-ce que ça donnerait avec une coalition gauche-droite...
Et on prend les meilleurs de chaque côté, il n'y a donc plus d'alternance politique, on est parti pour un règne centriste éternel ?

Sur la forme, il y a un côté messianique chez Bayrou, venez à moi qui ai tout compris (vous qui êtes un peu cons), l'homme seul, le recours, tout ça. Melonite aiguë détectée. Et ça...

Enfin j'ai demandé ce qui le différenciait de Hollande, je vais maintenant demander qu'est-ce qui le différencie de Sarkozy (sur le plan économique) ? Bayrou est-il pour plus de services publics que l'ump ? Il me semble, encore que... ce serait çà vérifier. Comment les paye-t-il avec une politique basée sur la diminution de la dette, l'austérité tour ça, dont on voit les résultats actuellement en France et encore plus en Europe.

Pardon de ne pas partager l'intérêt de certains ici pour le centre. Je ne crois pas en ses solutions, elles ne me plaisent pas. Il y en a d'autres que je préfère, faut-il m'en excuser ?

Tu n'as absolument pas à t'en excuser et je n'ai pas à être convaincu de quoi que ce soit.
J'apprécie ton post, ce post, car il me permet de mieux comprendre tes raisons, ta perception de l'homme. Notamment le côté messianique qui peut faire passer son tour. C'est en tous cas bien plus constructif que les petites piques humoristiques à répétition sans argumentation.

@Diegogo :l'arrogance est toujours du côté de celui qui affirme sur un ton péremptoire sans s'expliquer. Toujours. Mazargues vient de s'expliquer, dont acte, il a pris le temps, je reçois ses arguments, que je peux comprendre, et j'apprécie qu'il l'ait fait, je ne demandais rien de plus. Même si j'ai bien compris cher Diegogo que tu n'étais pas le dernier à te faire le juge des paroles des uns et des autres, en tous cas ce n'est pas la première fois que tu endosses ce rôle sur le forum.

[Boban13]

Et le top, qui nécessiterait d'être écologiste, ce serait de réfléchir à une vie dans un système sans croissance (ce qui est grosso modo notre réalité), ou plutôt qui n'ait pas besoin de la croissance pour fonctionner. Mais alors là on est carrément dans la révolution copernicienne.

Quitte à imaginer une société sans croissance, pourquoi ne pas imaginer une société sans homme politique, sans programme, avec une base : l'initiative citoyenne ?

Et la démocratie liquide voire directe ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_liquide

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

Pas le temps de tout lire, mais c'est un peu là où je veux en venir.

Un simplification des démarches et de l'impôts. Un Etat qui joue uniquement un rôle régalien. Une autorité de contrôle pour éviter les abus, comme peut l'être le FISC, mais au niveau légal. Et le reste, on le laisse au citoyen, avec une liberté d'entreprendre.

[Madinho]

Là où je m'éloigne de ton propos, c'est que quitte à élire un homme qui de toute façon ne pourra pas appliquer son programme, pourquoi ne pas élire le seul qui a le "courage" de s'avouer impuissant face à certains problèmes ? C'est au moins de l'honnêteté de gagné.

Je ne peux me résoudre à l'impuissance.

Tiens Mazargues, concrètement, c'est quoi être de gauche pour toi ?

Je parle pas en théorie hein, les clichés rabachés ici et là, je parle concrètement. Genre là, maintenant, si Hollande était de gauche selon ta définition, il devrait faire quoi ? (synthétique et sans vannes s'il te plait, sinon je décroche )

Pas évident de répondre comme ça.

Je ne suis pas qualifié en économie comme toi ou d'autres, je vais donc juste essayer de dire quelques trucs qui me viennent à l’esprit, de manière non exhaustive (et certainement "irréaliste" aux yeux de beaucoup).

Sur des points précis, déjà ce serait respecter son programme qui n'avait déjà rien de révolutionnaire. Ne pas céder au moindre coup de pression patronal dès qu'il essaye de mettre une mesure(tte) en place, ni à la moindre page facebook (travail du dimanche, etc.).
Ne pas mener une politique d'austérité (dictée par l'UE @Strokes). En gros faire autre chose que ce qu'aurait fait Sarkozy, ce qui n'est pas flagrant depuis qu'il est là.
Après pour les idées, il y en a plein les livres, et les sites, de chez Mélenchon à Chez Piketty (pour la réforme de l'impôt).

Et le top, qui nécessiterait d'être écologiste, ce serait de réfléchir à une vie dans un système sans croissance (ce qui est grosso modo notre réalité), ou plutôt qui n'ait pas besoin de la croissance pour fonctionner. Mais alors là on est carrément dans la révolution copernicienne.

Bon désolé je n'ai pas dit grand chose, m'enfin l'exercice est difficile et je ne suis pas un expert, ni un militant qui connaîtrait par coeur des programmes, encore moins un homme politique (et j'ai pas mal lâché le truc depuis quelques temps, en tout cas pour ce qui est du détail).

Ouais mais ce que tu dis nécessite des investissements. Sauf que t'oublies un détail, c'est qu'un a plus un rond.

Et de grâce (kelly) pas le discours "ouais mais de l'argent on en a plein, suffit de le trouver". Ah ok merci c'est constructif. Déclinable à toutes les sauces, genre aux trois millions de chercheurs d'emplois par exemple.

Alors attention, je ne cherche pas à te mettre au défi ou quoi que ce soit. C'est juste qu'aujourd'hui, personnellement, je suis encore plus résigné politiquement qu'en ce qui concerne les chances de voir l'OM champion. En fait je ne vois aucune politique en l'état actuel des choses qui pourrait réellement permettre à notre pays de progresser de manière sensible. Et je suis à l'écoute de ceux qui croient le contraire, comme pour me redonner espoir.

Et déjà, faudrait définir ce vers quoi on veut tendre, rien que ça, c'est impossible ...

[Rai]

Maz', c'est ton arrogance qui est contestable parfois, le problème de Hollande n'est pas de savoir s'il est trop ou pas assez à gauche, son problème est qu'il est imcompétent comme tous ses amis.

Ben voyons... Ah le procès en illégitimité fait à la gauche, c'est vieux comme le monde.
Il y a des gens compétents et incompétents partout, je te rassure, à gauche comme à droite.
Un peu de respect de part et d'autre ne ferait pas de mal en ces temps troublés

Nan mais je rêve là, en quoi je fais un procès en illégitimité? dire que le gouvernement actuel est un nid de tocard n'a rigoureusement rien à voir avec un procès en illégitimité, arrête ton tourne disque s'il te plait et concentre toi quand tu lis.
Je ne partageais pas les idées de Mitterand, Jospin, Rocard, Joxe, Badinter voire même DSK ou d'autres, mais je ne les ai jamais considéré comme des tocards ou contesté leurs compétences. Là il se trouve que je ne partage pas leurs idées et qu'en plus je les trouve naze, c'est mon droit ou pas?
Ton respect il tenait quand Sarko était au pouvoir? j'ai pas souvenir d'une modération de circonstance. Tes leçons, là tu vois tu te les gardes.

Hollande bouse complétement son quinquénat et ce n'est pas un avis, c'est un constat. Sache en plus que je le déplore.

Ah ça tu es fort pour lire la subjectivité des autres et leurs mauvaises foi mais regarde toi sans dec!

[Diegogo]

Je rajouterais qu'être de gauche c'est mettre au premier plan le partage équitable des richesses produites et la mise en oeuvre de la démocratie dans l'entreprise.

@Diegogo :l'arrogance est toujours du côté de celui qui affirme sur un ton péremptoire sans s'expliquer. Toujours. Mazargues vient de s'expliquer, dont acte, il a pris le temps, je reçois ses arguments, que je peux comprendre, et j'apprécie qu'il l'ait fait, je ne demandais rien de plus. Même si j'ai bien compris cher Diegogo que tu n'étais pas le dernier à te faire le juge des paroles des uns et des autres, en tous cas ce n'est pas la première fois que tu endosses ce rôle sur le forum.

Je vois ce que tu veux dire et ça fait un moment que j'essaie de modérer mes posts. Il est évident que sur un forum où les gens ne se connaissent pas personnellement, il vaut mieux avoir un argumentaire clair et posé si on souhaite être compris.
Cependant tu peux convenir que le message d'EFC était plutôt sur un mode agressif et condescendant que sur de l'argumentaire explicatif. Je sais qu'EFC est un peu sanguin et fait parfois des craquages de slip intempestif, mais je trouvais son message un peu trop caricatural pour ne pas réagir.



Sinon ce topic est un nid à emmerdes, je vais essayer de l'éviter

PS: par contre j'aime beaucoup le statut auto-entrepreneur

[odradek]

En fait on s'aime tous

[El chi]

Être de gauche c'est être de droite 20 ans après.