Paule et Mickey, je t' aime, moi non plus

[Sony]

Et ca ne te choque pas toi qu'on ne puisse plus faire de metier par passion mais juste par besoin.

Attends ça n'a jamais été le cas, tu crois que nos ancêtres qui travaillaient à la mine le faisaient pas gaité de coeur ?

Et puis travailler par besoin, je l'ai fais et je le fais mais c'est pas ce dont j'ai envie pour mon avenir et pour l'avenir de tous les francais et des etres humains en general.

Ah oui on est d'accord, mais bon là tu es dans le monde des bisounours.

[la_chèvre]

T'inquiète, généalogiquement parlant, on descend tous du singe.
Et il est très difficile de séparer les corses de l'arbre.
:blondblush1:

Pour en revenir à ce que tu dis, c'est triste il faut bien l'avouer. Mais, sans vouloir le defendre, l'Etat a t'il les moyens de te donner 4000€ à toi ainsi qu'a tous ceux qui ne peuvent pas payer les etudes? C'est pas dirigé contre toi mais y'a des multitudes d'ecoles payantes et innacessbles à bon nombre d'entre nous. Imagine si l'etat devait payer ces ecoles à des millions d'etudiants..
Cela dit, offrir une bourse spéciale peut etre une excellente chose.

[la_chèvre]

Ça ne fait vraiment flipper personne ?

Pas moi.
Le sentiment que j'ai par rapport à ca, c'est qu'il a voulu souligné que La France, celle de tous (blancs, arabes, africains, TOUS) avait décidé de ne pas laisser les autres choisir. C'est d'ailleurs ce qu'il dit en debut de discours.
Cela dit, je comprend que ca te choque. Quand on est farouchement borné contre une personne, on lui trouve tous les defauts du monde et on lui reproche des choses alors qu'il n'a rien fait de special.

[Mode relou ON]
PS: Bizarre que tu n'ai pas encore parlé du fait qu'il avait retiré ses chaussures hier sur le plateau de TF1. punaise ça fait flipper personne ça?
[Mode relou OFF]

[aqwarium]

Pas moi.
La France, celle de tous (blancs, arabes, africains, TOUS)

Oulala...

[la_chèvre]

Oulala...

C'est marrant. On parle de La France toute seule. => on est catalogué (raciste ect...)
On parle de La France en precisant qu'elle n'est pas celle décrite par Le Pen => on est catalogué (raciste ect...)

Heu.. faut dire quoi alors?

Les electeurs français? ah bah non y'a francais dedans...

Ca devient quand meme assez courant de se faire traiter de raciste (ou d'avoir a faire face à des allusions du genre...)

Enfin je dis ça je dis rien :)

[Kodiak]

Pas moi.
Le sentiment que j'ai par rapport à ca, c'est qu'il a voulu souligné que La France, celle de tous (blancs, arabes, africains, TOUS) avait décidé de ne pas laisser les autres choisir. C'est d'ailleurs ce qu'il dit en debut de discours.
Cela dit, je comprend que ca te choque. Quand on est farouchement borné contre une personne, on lui trouve tous les defauts du monde et on lui reproche des choses alors qu'il n'a rien fait de special.

[Mode relou ON]
PS: Bizarre que tu n'ai pas encore parlé du fait qu'il avait retiré ses chaussures hier sur le plateau de TF1. punaise ça fait flipper personne ça?
[Mode relou OFF]

Je suis complètement d'accord avec toi, par ailleurs sur le débat de l'identité nationale même si je n'adhère pas cela ne me choque pas non plus. Dans l'auberge espagnole, je ne sais pas si vous l'avez vu, il y a un africain qui parle de son identité catalane. C'est exactement l'idée que je me fait de la France.

On ne renie pas ses origines mais on est avant tout des citoyens français avec des droits et des devoirs en respectant les différences.

[la_chèvre]

Je suis complètement d'accord avec toi, par ailleurs sur le débat de l'identité nationale même si je n'adhère pas cela ne me choque pas non plus. Dans l'auberge espagnole, je ne sais pas si vous l'avez vu, il y a un africain qui parle de son identité catalane. C'est exactement l'idée que je me fait de la France.

On ne renie pas ses origines mais on est avant tout des citoyens français avec des droits et des devoirs en respectant les différences.

Je plussoie à 100%.
Kodak à la place de Pixie :545:

[Old Trafford]

Analyse du programme économique de Sarkozy par Wolfgang Munchau du Financial Times. Traduction de Courrier International.

[Nau Kofi]

Pas moi.
Le sentiment que j'ai par rapport à ca, c'est qu'il a voulu souligné que La France, celle de tous (blancs, arabes, africains, TOUS) avait décidé de ne pas laisser les autres choisir. C'est d'ailleurs ce qu'il dit en debut de discours.
Cela dit, je comprend que ca te choque. Quand on est farouchement borné contre une personne, on lui trouve tous les defauts du monde et on lui reproche des choses alors qu'il n'a rien fait de special.

Ben, l'opposition ("Vive la République et surtout vive la France) est entre la République et la France. Le mot "surtout" implique que la France est plus importante que la République.

Par exemple, il n'y a pas si longtemps, le France a cessé d'être une république pour devenir l'"État Français" :



Je suis tellement vieux que j'ai utilisé des pièces comme celles là pour acheter des choses.

Je comprend bien que tu penses que je ne suis que borné anti-Sarkozy. Ceci dit, on peut ergoter sur chacun des points qui lui sont reprochés - mais leur accumulation devrait peut-être légèrement t'inquiéter, en ce qu'elles vont quand même toutes dans le même sens.

[aqwarium]

C'est marrant. On parle de La France toute seule. => on est catalogué (raciste ect...)
On parle de La France en precisant qu'elle n'est pas celle décrite par Le Pen => on est catalogué (raciste ect...)

Heu.. faut dire quoi alors?

Je te catalogue raciste ???
Faut dire dire quoi, je sais pas, tout depend du propos que tu veux tenir.

Jusqu'a preuve du contraire, un africain n'est pas francais, un africain peut etre blanc, etc...

Tu voulais peut etre parler de noir de nationalité francaise ?

[la_chèvre]

Analyse du programme économique de Sarkozy par Wolfgang Munchau du Financial Times. Traduction de Courrier International.

Si j’aime ce que Sarkozy a à dire sur le travail et le gouvernement d’entreprise, le programme économique qu’il présente n’est pas bon. Celui de Ségolène Royal, me direz-vous, est encore plus inquiétant. En clair, le bras de fer entre les deux candidats sera peut-être un grand spectacle politique. Mais, du point de vue économique, il est déjà extrêmement déprimant.

Rassurant tout çà :camion

[la_chèvre]

Je te catalogue raciste ???
Faut dire dire quoi, je sais pas, tout depend du propos que tu veux tenir.

Jusqu'a preuve du contraire, un africain n'est pas francais, un africain peut etre blanc, etc...

Tu voulais peut etre parler de noir de nationalité francaise ?

Loin de moi le fait que tu me catalogue.
Moi le propos que je voulais tenir, et comme l'a souligné Kodak, c'est que la France c'est un ensemble de personnes qui n'ont pas toutes la même origine. Mais on a tous voté non? (enfin ceux qui ont la nationalité française). Moi quand je disais arabes, c'etait français d'origine arabe. Peut etre que je me suis mal fait comprendre, si c'est le cas je m'en excuse.

[Godfather]

Je suis complètement d'accord avec toi, par ailleurs sur le débat de l'identité nationale même si je n'adhère pas cela ne me choque pas non plus. Dans l'auberge espagnole, je ne sais pas si vous l'avez vu, il y a un africain qui parle de son identité catalane. C'est exactement l'idée que je me fait de la France.

On ne renie pas ses origines mais on est avant tout des citoyens français avec des droits et des devoirs en respectant les différences.

L'identité nationale ca n'existe pas.

[dune]

Analyse du programme économique de Sarkozy par Wolfgang Munchau du Financial Times. Traduction de Courrier International.

En gros, et Sarko et Ségo vont plomber l'économie du pays, c'est cool

[Kodiak]

L'identité nationale ca n'existe pas.

Expliques toi Godfather, cela m'intéresse ta vision :paysan:

[la_chèvre]

Ben, l'opposition ("Vive la République et surtout vive la France) est entre la République et la France. Le mot "surtout" implique que la France est plus importante que la République.

Par exemple, il n'y a pas si longtemps, le France a cessé d'être une république pour devenir l'"État Français" :



Je suis tellement vieux que j'ai utilisé des pièces comme celles là pour acheter des choses.

Je comprend bien que tu penses que je ne suis que borné anti-Sarkozy. Ceci dit, on peut ergoter sur chacun des points qui lui sont reprochés - mais leur accumulation devrait peut-être légèrement t'inquiéter, en ce qu'elles vont quand même toutes dans le même sens.

Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'interprété comme ça, sa phrase peut paraitre dangeureuse. Inutile de revenir sur les periodes sombres de l'histoire, on les connais assez bien et toi surement plus que moi.
Cela dit, je reste persuadé, et je me trompes peut etre, que les propos de Sarko n'allaient pas dans ce sens. Apres on peut les interpréter de deux manieres différentes. C'est un peu le propre de ses propos d'ailleurs, y'a souvent de l'ambiguité.

[Nau Kofi]

Je suis complètement d'accord avec toi, par ailleurs sur le débat de l'identité nationale même si je n'adhère pas cela ne me choque pas non plus. Dans l'auberge espagnole, je ne sais pas si vous l'avez vu, il y a un africain qui parle de son identité catalane. C'est exactement l'idée que je me fait de la France.

On ne renie pas ses origines mais on est avant tout des citoyens français avec des droits et des devoirs en respectant les différences.

Un ministère indésirable dans une démocratie libérale

Une société n'existe que dans le mouvement et les rencontres. Son identité est le fruit de cette dynamique


Dans son roman 1984, Orwell décrit plusieurs ministères institués dans le pays totalitaire Océania : le ministère de la vérité, celui de la paix, de l'amour, de l'abondance. Nicolas Sarkozy, candidat à la présidence de la République, vient d'allonger cette liste en promettant de créer, s'il était élu, un « ministère de l'immigration et de l'identité nationale ». Orwell précise que les nouveaux ministères sont désignés en « novlangue » par des abréviations : Miniver, Miniamour, et ainsi de suite ; c'est à cette série qu'appartiendrait le nouveau Minident.

Pourquoi jugeons-nous indésirables les ministères imaginés par Orwell ? Non parce que nous sommes contre la vérité ou l'amour. Mais nous pensons que ces grandes catégories ne relèvent pas de l'action gouvernementale. C'est aux scientifiques et aux journalistes qu'il faut laisser la libre recherche de vérité ; c'est à chaque individu de s'occuper de ses affaires amoureuses. Ni le gouvernement ni le Parlement n'ont à s'en mêler. C'est en cela que notre démocratie est libérale : l'Etat ne contrôle pas entièrement la société civile ; à l'intérieur de certaines limites, chaque individu reste libre.

Il en va ainsi de l'identité nationale : ce n'est pas un hasard si, pour l'instant, aucune démocratie libérale n'a confié sa protection à un ministère. Qu'entend-on par cette formule : « identité nationale » ? Il faut rappeler que, non exceptionnellement, mais partout et toujours, il s'agit d'une identité mouvante, en constante évolution. Seules les nations mortes ont acquis une identité immuable. La société française de 2007 n'a que peu de traits communs avec celle de 1907, et encore moins avec celle de 1707. Si l'identité ne devait pas changer, la France ne serait pas devenue chrétienne, dans un premier temps ; laïque, dans un deuxième.

L'identité évolue, d'abord, parce que les intérêts des groupes qui la composent ne coïncident pas entre eux, et que ces intérêts forment des hiérarchies instables. Par exemple, l'octroi du droit de vote aux femmes en 1944 leur a permis de participer activement à la vie publique du pays : l'identité nationale en a été transformée. De même lorsque, vingt-trois ans plus tard, les femmes ont obtenu le droit à la contraception : cela a entraîné une nouvelle mutation de l'identité nationale.

Celle-ci évolue aussi en raison du contact avec d'autres populations : américanisation des moeurs, européanisation des institutions, ou encore, aujourd'hui, présence de minorités significatives venues du Maghreb, d'Afrique noire, d'Europe de l'Est ou d'ailleurs. Les migrations n'ont, elles non plus, rien d'exceptionnel, puisqu'on sait qu'un Français sur quatre a un parent ou un grand-parent immigré. Or, en proposant un ministère traitant ensemble de l'identité nationale et de l'immigration, le candidat à la présidentielle suggère un rapport négatif entre les deux : l'immigration est ce dont il faut protéger l'identité française. Ce faisant, il oublie que cette identité, comme celle de toutes les grandes nations, est le produit, aussi, des rencontres entre populations, depuis le temps des Gaulois, Francs et Romains jusqu'à aujourd'hui. L'impact qu'ont ces rencontres sur l'identité française est la preuve que celle-ci est toujours vivante.

Qu'est-ce qu'être français ? Le candidat explique : « La France, ce n'est pas une race, pas une ethnie », et en cela il a raison. Il poursuit : « La France, c'est tous les hommes qui l'aiment, qui sont prêts à défendre ses idées, ses valeurs... Etre français, c'est parler et écrire le français. » Ce sont là des formules inconsistantes : il y a évidemment beaucoup de non-Français, hors de France, qui aiment ce pays, qui parlent et écrivent sa langue ; réciproquement, un certain nombre de Français, on le sait hélas, sont analphabètes : cela ne les empêche pas d'être de bons Français... Mais surtout, l'amour n'a rien à faire ici (pas de ministère de l'amour) : la citoyenneté ne se définit pas par des sentiments, seuls les Etats totalitaires rendent l'amour de la patrie obligatoire.

Le candidat poursuit : « L'identité française est un ensemble de valeurs non négociables », et il cite à titre d'exemple : « La laïcité, l'égalité homme-femme, la République et la démocratie. » Ces valeurs sont belles, et l'on doit effectivement les défendre. Mais sont-elles spécifiquement françaises ? Démocratie et République sont revendiquées bien au-delà des frontières hexagonales, égalité et laïcité font partie de la définition même de ces régimes politiques. Au vrai, ces valeurs appartiennent non à l'identité française, mais au pacte républicain auquel sont soumis les citoyens et les résidents du pays.

Ce n'est pas parce qu'elle est contraire à l'identité française que la soumission des femmes est condamnable. C'est parce qu'elle transgresse les lois ou les principes constitutionnels en vigueur. L'identité nationale, elle, échappe aux lois, elle se fait et défait quotidiennement par l'action de millions d'individus habitant ce pays, la France.

Il serait souhaitable que le candidat renonce à son projet d'un ministère de l'identité ; ou, sinon, qu'il n'ait pas l'occasion de mettre son projet à exécution.

[Nau Kofi]

Apres on peut les interpréter de deux manieres différentes. C'est un peu le propre de ses propos d'ailleurs, y'a souvent de l'ambiguité.

Et tu ne trouves pas que cette ambigüité va toujours dans le même sens ? Je veux dire, si on décide de mal interpréter, on arrive toujours dans du quasi-facho, jamais, par exemple, dans du gauchisme ou du bisounoursisme ?

[Nil Sanyas]

Loin de moi le fait que tu me catalogue.
Moi le propos que je voulais tenir, et comme l'a souligné Kodak, c'est que la France c'est un ensemble de personnes qui n'ont pas toutes la même origine. Mais on a tous voté non? (enfin ceux qui ont la nationalité française). Moi quand je disais arabes, c'etait français d'origine arabe. Peut etre que je me suis mal fait comprendre, si c'est le cas je m'en excuse.

Le problème c'est ptet ça, quant t'es Français d'origine xxx (xxx = maghrébin, d'Afrique noire, asiatiques, sud-américain, etc), t'es pas Français, mais arabes, africains, asiat' et j'en passe.

[Old Trafford]

Rassurant tout çà :camion

Tu oublies quelque chose : Le Financial Times est un journal libéral, pro-Sarko, et que ce journal vienne dire que son programme est démagogique, incohérent et j'en passe est une sacré claque pour Sarko. Et, que ce journal dise que le programme de la candidate socialiste Royal est "inquiétant", il n'y a rien de plus normal pour un journal libéral. Bref, ça me fait rire quand on me dit que le programme économique de Sarkozy est sérieux, cohérent. :40tf: Celui de Royal est fondé sur des valeurs qu'on peut ne pas aimer, mais il a au moins le mérite d'etre cohérent.

Tiens, Olivier Blanchard, le fameux économiste qui soutient Sarkozy, parlant des promesses de ce dernier :

La baisse des prélèvements est-elle compatible avec une relance de la croissance ?

Je suis pour l'utilisation de l'instrument budgétaire, mais cela n'est possible que si le déficit est limité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il faut financer l'investissement public par la dette, et le fonctionnement par les recettes courantes. C'est ce que propose M. Sarkozy. Mais je ne crois pas qu'il puisse réduire les prélèvements autant qu'il le dit : on est là dans l'ordre de la promesse électorale, pas de la politique économique. :rld